Каракалпаки

[asan-kaygy]

3 часа назад, Aslanbey сказал:

разве возникновение этого этнонима у ногайцев связано с Ногай Ханом?ведь ногайцы появились спустя +150 лет 

https://www.academia.edu/38681027/Сабитов_Ж.М._Откуда_появился_этноним_ногай_Уроки_истории._2_18_._2018._Астана._С._19-26

[ARS]

18.05.2020 в 21:57, Kamal сказал:

Где Тобол, и где нынешние каракалпаки?! Но таких источников множество, поэтому и загадка - как такой нынешний маленький народ успел наследить на огромной территории - Волга, Урал, Тобол, Обь, Сырдарья..., неговоря про Днепр, Крым и Черное море? Впрочем, последние крупные набеги каракалпаков в Сибири были в 1709 году после казни Мурат Султана (Кучумовича), после этих набегов уже целиком ушли на Юг, почти целиком.   

ваши мангыты отделились от Цевана в 18 веке и примкнули хивинцам , это четко зафиксировано у Небольсина

[Kamal]

9 hours ago, Aslanbey said:

1. интересно..получается мангыты(мангытай) есть у коныратов и так же есть у шанышкылы 
2. а что насчет  династий коныратов в хивинском ханстве ?они также имеют отношение к каракалпакам? ведь получается узбекские и каракалпакские коныраты имеют почти идентичный родовой состав

1. Вы прочтите ссылку, которая была отсюда https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды, потом посмотрите на Шежере каракалпаков 16 века. И после этого только Мангытаев сравните с казахскими Коныратами и Шанышкылы. Представьте себе, во времена Жанибека и Керея есть аргыны, кереи и еще несколько племен, составивших основу казахского народа, а про мангытов и шанышкылы я не видел никаких источников.

2. Как ни странно, в период присоединения дешти-кипчакских каракалпаков Хивинскому ханству и Хивой, и Аралом, и огромной частью каракалпаков (Айдос бий-конрат) управляли именно Конраты. Вам известно о том, что Айдос бий со своим 5 тысячным войском чисто из каракалпаков и усиленный еще хивинскими войсками покорил Аральцев, на стороне которых (Аральцев) воевали также и каракалпаки? Я лично, осознав все эти события, не думаю, что между узбекскими и каракалпакскими конратами были какие-то различия.

[Kamal]

33 minutes ago, ARS said:

ваши мангыты отделились от Цевана в 18 веке и примкнули хивинцам , это четко зафиксировано у Небольсина

У каракалпаков было много групп, и когда мы говорим, что каракалпаки в конце 15 века примкнули Шейбанидам, то в это же время другие группы были в совсем других политических кругах. Каракалпаки стали отдельным народом только в начале 17 века, и то из-за громких событий против Чингизидов Туркестана. Поэтому не надо мешать одну заметку на весь народ. И вообще, где ссылка?

[Kamal]

6 hours ago, asan-kaygy said:

Чингизиды были но они играли роль марионеточных ханов. 

Есть ли имена тех, кто был марионеточным ханом среди ногайцев?

И кто вообще Кучум по происхождению - мангыт, ногаец, каракалпак?

 

[Tama]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Чингизиды были но они играли роль марионеточных ханов. 

Есть версия что Ондан султан был ногайским ханом. У Белякова.

[ARS]

2 часа назад, Kamal сказал:

У каракалпаков было много групп, и когда мы говорим, что каракалпаки в конце 15 века примкнули Шейбанидам, то в это же время другие группы были в совсем других политических кругах. Каракалпаки стали отдельным народом только в начале 17 века, и то из-за громких событий против Чингизидов Туркестана. Поэтому не надо мешать одну заметку на весь народ. И вообще, где ссылка?

Цитата

В специальном рапорте начальника Оренбургской комиссии И. Неплюева, адресованном непосредственно правительствующему Сенату, на основе сообщений сержанта Подзорова и других лиц, сообщается, что «с тритцеть тысяч человек войска ево (Галдан Чирина. — X. З.), побито под городами Абдакаримом и под Бадакшаном, что и майор (Миллер. — X. З.) будучи в зюнгорах слышал и в улусах, де, ево, кроме: женска полу да старых и малых оной сержант ехав до самой Урги (то есть ево лагеря) и далее людей малое число видал. От него же, де, Галдан Чирина отложился целой народ называемой Мангаты (Мангыты. — X. З.) и по посылкам оного возвращено токмо ста с три, а протчих отыскать не могут, яко же свидетельствуется и сим, что по тем же притчинам города Ташкент и Туркестант от него отложились и ныне с Хивою согласились».

[Kamal]

22 minutes ago, ARS said:

Понятно - ни о чем.

[Kamal]

Первые лица Каракалпакского обкома ККАССР чисто из числа этнических каракалпаков в период с 1924 по 1991 годы. Из 14 персон только 4 были каракалпаками:

1. Аллаяр Досназаров - октябрь 1924 по июнь 1925 года;

2. Сеитов Пиржан - октябрь 1946-1949 годы; январь 1950 - 1952 годы;

3. Камалов Каллибек - март 1963 по август 1984 года;

4. Ниетуллаев Сагындык - июль 1989 по январь 1991 года.

В январе 1991 года первым лицом ККАССР, а позднее президентом ККР стал Шамшетов Даулетбай. В июле 1992 года под давлением И. Каримова смещен с должности, умер в 1998 году при загадочных обстоятельствах.

В июле 1992 года президентом ККР стал Аширбеков Уббинияз, который под давлением И. Каримова подписал договор между РУ и ККР на 20 лет, должность Президента ККР была отменена и Аширбеков стал Председателем Верховного Совета ККР. Смещен с должности в 1995 году, затем переназначен до 1997 года. В общем, главный виновник каракалпакского кризиса.

С 1997 по 2002 год - главой ККР стал Тимур Камалов, а с 2002 года по настоящее время Ерниязов Муса. 

 

[ARS]

49 минут назад, Kamal сказал:

Понятно - ни о чем.

от факта , не уйдешь 

[Kamal]

1 minute ago, ARS said:

от факта , не уйдешь 

Нет там ничего, кроме известного уже давно.

[ARS]

23 минуты назад, Kamal сказал:

Нет там ничего, кроме известного уже давно.

а это вам неизвестно было 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Tama сказал:

Есть версия что Ондан султан был ногайским ханом. У Белякова.

Ого. Как я пропустил

Точную ссылку не подскажите?

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

Есть ли имена тех, кто был марионеточным ханом среди ногайцев?

И кто вообще Кучум по происхождению - мангыт, ногаец, каракалпак?

 

https://www.academia.edu/10240350/ХАНЫ_НОГАЙСКОЙ_ОРДЫ_Средневековые_тюрко-татарские_государства._2009._1._С._138-141

Кучум Шибанид, точно не Мангыт.

Ногаец и каракалпак это изначально политонимы, которые превратились в этнонимы.

[buba-suba]

11 часов назад, Kamal сказал:

Есть ли имена тех, кто был марионеточным ханом среди ногайцев?

И кто вообще Кучум по происхождению - мангыт, ногаец, каракалпак?

Чингизид, Шибанид - монгол по происхождению, кият-борджигин

 

[Aslanbey]

17 hours ago, Kamal said:

1. Вы прочтите ссылку, которая была отсюда https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды, потом посмотрите на Шежере каракалпаков 16 века. И после этого только Мангытаев сравните с казахскими Коныратами и Шанышкылы. Представьте себе, во времена Жанибека и Керея есть аргыны, кереи и еще несколько племен, составивших основу казахского народа, а про мангытов и шанышкылы я не видел никаких источников.

2. Как ни странно, в период присоединения дешти-кипчакских каракалпаков Хивинскому ханству и Хивой, и Аралом, и огромной частью каракалпаков (Айдос бий-конрат) управляли именно Конраты. Вам известно о том, что Айдос бий со своим 5 тысячным войском чисто из каракалпаков и усиленный еще хивинскими войсками покорил Аральцев, на стороне которых (Аральцев) воевали также и каракалпаки? Я лично, осознав все эти события, не думаю, что между узбекскими и каракалпакскими конратами были какие-то различия.

но тут по ссылке допускают возможность,что и эмир Темир был из мангытов,и тут упомянули Алау бахадура,того самого алшынского?
в целом, у каракалпаков славная история, хотя чаще вспоминают именно современных ногайцев, хотя каракалпаки были теми же ногайцами или неотъемлемой частью той орды,не уверен как правильно сказать.

[Aslanbey]

18 hours ago, asan-kaygy said:

https://www.academia.edu/38681027/Сабитов_Ж.М._Откуда_появился_этноним_ногай_Уроки_истории._2_18_._2018._Астана._С._19-26

то есть по вашей версий, этноним возможно связан с Ногай Ханом, но население улуса нет?
а есть ли сведения по составу населения Мангытского юрта, то есть кто был частью его помимо самих мангытов?можно ли ставить знак равно между составами Мангытского юрта и Ногайской орды?к примеру присутствие тех же алшынов в Ногайской орде многие ногайцы отрицают, а вот Вадим Трепавлов их включил в своей таблице. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Aslanbey сказал:

то есть по вашей версий, этноним возможно связан с Ногай Ханом, но население улуса нет?
а есть ли сведения по составу населения Мангытского юрта, то есть кто был частью его помимо самих мангытов?можно ли ставить знак равно между составами Мангытского юрта и Ногайской орды?к примеру присутствие тех же алшынов в Ногайской орде многие ногайцы отрицают, а вот Вадим Трепавлов их включил в своей таблице. 

Я думаю пересечений много между улусами Ногая и Едиге, но источники не дают информации про это.

Я думаю Мангытский юрт и Ногайская орда это синонимы, как Казахское ханство и Урус царев юрт

[Tama]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ого. Как я пропустил

Точную ссылку не подскажите?

Беляков. Его новая книга про Ураз Мухаммеда издат. АБДИ.

[Tama]

3 часа назад, Aslanbey сказал:

то есть по вашей версий, этноним возможно связан с Ногай Ханом, но население улуса нет?
а есть ли сведения по составу населения Мангытского юрта, то есть кто был частью его помимо самих мангытов?можно ли ставить знак равно между составами Мангытского юрта и Ногайской орды?к примеру присутствие тех же алшынов в Ногайской орде многие ногайцы отрицают, а вот Вадим Трепавлов их включил в своей таблице. 

Алшыны были в Большой Орде тот же Тохтамыш алшин был эмиром Шейх Ахмеда, затем после падения БО в Ногайской Орде. БО бывший центр ЗО Тахт Эль.

Ногайцы пусть сперва почитают документы где алчины упомянуты в составе ногайцев 18-19 вв., и топонимы в пределах обитания ногаев, хотя бы Крыма.

Трепавлов не с неба взял их. 

[asan-kaygy]

28 минут назад, Tama сказал:

Беляков. Его новая книга про Ураз Мухаммеда издат. АБДИ.

Примерно так и понял. страницу хотел уточнить

[Kamal]

18 hours ago, ARS said:

а это вам неизвестно было 

Хотите предложить поучиться у Вас как у главного знатока по истории каракалпаков? Нет, это Вам ничего неизвестно. Вы хотя бы посмотрите на время написания данного документа. Это тот период, когда Верхние каракалпаки находились в составе Джунгарского ханства, и не в качестве пленных и рабов, а были отдельным, но зависимым от джунгар государством, население которого управлялось своими каракалпакскими ханами. Почему так? Потому что, Верхние каракалпаки не вступали в войну с джунгарами, а добровольно перешли к ним еще в 1723 году. Разброд и шатание среди этого населения началось из-за религиозных разногласий, так как кто-то пустил слух, что джунгары собираются обратить каракалпаков в буддистов. По этой причине народ начал группами по десятки тысяч разбегаться не только в пределы Хивинского ханства, но и к Аблай хану, то есть к казахам. А каракалпакские мангыты в Хиве творили чудеса еще до вторжения джунгар, почитайте хивинские архивы от Самойловича, очень интересно, хотя для нетерпеливых и жаждущих "исторических сенсаций" по истории каракалпаков его труды могут казаться очень продолжительными и нудными. Но что поделать, если хотите знаний, то и умейте потрудиться. Мне самому лет 10 понадобилось хоть как-то понять историю каракалпаков. А что бы понять, нужно себе представить общую картину, которая складывается от отдельных пазлов.     

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

https://www.academia.edu/10240350/ХАНЫ_НОГАЙСКОЙ_ОРДЫ_Средневековые_тюрко-татарские_государства._2009._1._С._138-141

1. Кучум Шибанид, точно не Мангыт.

2. Ногаец и каракалпак это изначально политонимы, которые превратились в этнонимы.

1. Мои сомнения в том, что среди всех чингизидов, именно по Кучуму очень много вопросов, происхождение которого искали и в прошлом, и сейчас как я понял до идеала не довели.

2. Вы это понимаете, а другие все просят - покажи пальцем на древних каракалпаков.

[Kamal]

11 hours ago, buba-suba said:

Чингизид, Шибанид - монгол по происхождению, кият-борджигин

 

То, что он чингизид понятно, но чей ставленник?

[Kamal]

7 hours ago, Aslanbey said:

1. но тут по ссылке допускают возможность,что и эмир Темир был из мангытов,и тут упомянули Алау бахадура,того самого алшынского?
2. в целом, у каракалпаков славная история, хотя чаще вспоминают именно современных ногайцев, хотя каракалпаки были теми же ногайцами или неотъемлемой частью той орды,не уверен как правильно сказать.

1. С эмиром Тимуром лично контактировал сам Едигей, поэтому Вы наверное неправильно поняли, а Алау батыр тот ли, о ком Вы подумали?! Ведь тезок было очень много.

2. Да, и Хорезмская экспедиция в этом вопросе не стала мараться, так как в круг хорезмской темы не входило, хотя про послемонгольскую  историю каракалпаков так или иначе поверхностно прошлись. До ногаев в южнорусских степях были известны Черные клобуки (смесь различных тюркских племен), а дальше в эпоху монголов появился Мангытский юрт, то есть Ногайская орда, тоже состоящая из различных тюркских племен. И тут ув. АК прав, и те средневековые, и те позднесредневековые состояли из одних и тех же племен и родов, но в монгольский период вкрапленных монгольской смесью. Мы - ни древние каракалпаки, ни поздние ногайцы не были сложившейся нацией, а таскали за собой много груза и имели только политоним, это сродни к тому, что каждый из нас был русским во время СССР. Разделению каракалпаков от ногайцев способствовало лишь разногласия ногайских правителей - одни вспомнили свою прошлую жизнь, а другие продолжали свою политику в такт своей современности и остались ногайцами.