Каракалпаки

[mechenosec]

Только что, Kamal сказал:

Этногенез долгий процесс, народы появлялись и исчезали, но люди продолжали жить кем бы себя ни называли, кому бы ни примыкали, кого бы ни покоряли, в результате к концу 16 века, каракалпаки лично сложились как народ. Теперь остается лишь поставить точки над и. Какие из древних народов оставили наибольший след в народе?! Антропологически, каракалпаки сложились 50 на 50 из пришлых и местных автохтонов, хотя к концу 16 века эта пропорция, возможно намного была иная. С обретением народности, каракалпаки прошли очень сложный путь, есть колоссальные потери (по народным преданиям до 90 процентов), лишь с присоединением с аральцами вновь увеличились в численности. Так как, нынче мы целостной народ, надо учитывать долю и пришлых, и местных автохтонов.

Полностью согласен,но некоторые верят в сказки 

[Kenan]

On 2/5/2017 at 5:11 PM, mechenosec said:

1 многие,например ув.Руст и А-кайгы,говорят монголов в улусе Джучи была капля в море.тогда откуда у казахов так много днк схожего с монголязычными?большинство ассимилирует меньшинство это аксиома.значит у местных предков казахов была схожая днк с монголами,дальше, приняли этнонимы нойонов(губернаторов) а днк и так схожа,а мы в 21 веке голову ломаем,гены как у монголов,а язык как у кипчаков.ответ прост у кипчаков была аналогичная ГГ.то что у некоторых кипчаков др.днк ни о чем не говорит,они ведь были племенным союзом с разным днк.как и монголы, и также пришли с востока                               2 ув.Камал честно признал,что местные приняли имя,вы думаете каракалпаки уникальны?у казахов и узбеков,было по другому?местные товарищи то куда делись?освенцимов тогда не было,невозможно было в то время уничтожить всех,да и кто то должен был их отуречить,эту каплю.или вы как Акб иТуран,думаете что они изначально были тюркоязычны?в таком случае как обьясните многие документы на монгольском,в разных музеях мира?имею ввиду именно 13век,не надо приводить вторую половину 14и15века к тому времени уже все произошло 

1. Не помню чтоб они говорили о "капле в море". А 20-25% не так уж и мало для империи с русским, кипчакским, булгарским, среднеазиатским, кавказским и др. населением. 

2. У казахских нирунов С2-старкластер, т.е. они, 35% халхасцев и половина хазарейцев являются довольно близкой родней. У казахских коныратов, найманов, алшынов, жалаиров и др. восточноевразийское происхождение. Гаплогруппа С кыргызских кипчаков далека от монгольского старкластера. 
Принятие кипчаками монгольских этнонимов это выдумка, никак не обоснованная источниками. Это всего лишь попытка некоторых согласовать ошибочный тезис 4000 монголов Улуса Джучи с наличием целых туменов у его сыновей. На деле оказалось что монголов было не 4000 а около 40000. Но естественно, даже при этом их не могло быть больше других народов империи. 
Почитайте Костюкова и Храпачевского. Я их тезисы рассматривал в теме "родовой состав Улуса Джучи". 

3. Ув. Камал выражает свое мнение, а не раскрывает древние тайны своего народа. Если некий калмык скажет что калмыки происходят от китайцев, лично я с ним не соглашусь. Каракалпаки самобытный народ, несмотря на сходства с казахами все-таки у них уже много отличий от нас. 

4. Я не считаю средневековых монголов тюркоязычными, за объяснениями обращайтесь к другой компании. 

 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

1. Не помню чтоб они говорили о "капле в море". А 20-25% не так уж и мало для империи с русским, кипчакским, булгарским, среднеазиатским, кавказским и др. населением. 

2. У казахских нирунов С2-старкластер, т.е. они, 35% халхасцев и половина хазарейцев являются довольно близкой родней. У казахских коныратов, найманов, алшынов, жалаиров и др. восточноевразийское происхождение. Гаплогруппа С кыргызских кипчаков далека от монгольского старкластера. 
Принятие кипчаками монгольских этнонимов это выдумка, никак не обоснованная источниками. Это всего лишь попытка некоторых согласовать ошибочный тезис 4000 монголов Улуса Джучи с наличием целых туменов у его сыновей. На деле оказалось что монголов было не 4000 а около 40000. Но естественно, даже при этом их не могло быть больше других народов империи. 
Почитайте Костюкова и Храпачевского. Я их тезисы рассматривал в теме "родовой состав Улуса Джучи". 

3. Ув. Камал выражает свое мнение, а не раскрывает древние тайны своего народа. Если некий калмык скажет что калмыки происходят от китайцев, лично я с ним не соглашусь. Каракалпаки самобытный народ, несмотря на сходства с казахами все-таки у них уже много отличий от нас. 

4. Я не считаю средневековых монголов тюркоязычными, за объяснениями обращайтесь к другой компании. 

 

Я не утверждаю что ваши нируны, не потомки,я пытаюсь обьяснить как из малого могло получиться большинство,иначе все выглядит, ну не очень убедительно.стараюсь логично все выстроить.вам все равно будут задавать эти вопросы,а вы в штыки..

[Kenan]

On 2/5/2017 at 7:15 PM, Kamal said:

Я наоборот омолаживаю насколько это возможно. Но при этом в этногенезе присутствуют и древние народы, вернее их потомки, иначе говоря, народы сами по себе не появляются из ничего.

Я не говорил что вы удревняете свою историю, но и связей с настолько далеким прошлым у вас нет. А что конкретного каракалпаки унаследовали от огузов, черных клобуков, кипчаков, печенегов и др? Насколько мне известно в народной памяти каракалпаков ничего не сохранилось о черных клобуках, огузах и др. Зато осталась память о Золотой Орде и Ногайской Орде. 

On 2/5/2017 at 7:31 PM, mechenosec said:

Я вот этого детского комплекса,тоже не пойму,почему не хотят быть потомками местных аборигенов?из за того что проиграли в 13веке?но ведь все когда то проигрывают,когда то выигрывают.вообще бред какой то,я уже устал убеждать. нельзя отказываться от своих предков -кипчаков.завтра победят китайцы,вы что китайцами будете?мое мнение отказываться от предков кипчаков, страшный грех,вы топчетесь на их костях,я даже не знаю.

Никто и не спорит что кипчаки одни из предков казахов. И наши и ваши предки все смешивались с другими народами. Вот меня удивляет поведение некоторых калмыцких юзеров. Один викторину устраивал "кто больше калмыков истребил? ой только не казахи!", другой выражал симпатии маньчжурам-цинам и Цяньлуну за то что "крутые" и т.д. Но я им замечаний особых даже не делал, думал может свои подскажут им. Комплексы у тех кто суетится и елозит игнорируя исторические данные в пользу своего мнения. Я устал призывать некоторых людей думать головой и развиваться. Кто не развивается и не меняется, тот садится в лужу и остается позади. 

 

[цеванрабдан]

9 часов назад, Kenan сказал:

 

 другой выражал симпатии маньчжурам-цинам и Цяньлуну за то что "крутые" 

 

да, считаю манжуров выдающимися воинами, а Цяньлуна ставлю в один ряд азиатских гениев тысячилетия наряду с Чингисханом, Тимурленгом и Ленином.

уверен, что только личности творят историю и что есть народы из-за которых гарантирован бан на форуме.

[Kamal]

10 hours ago, Kenan said:

Я не говорил что вы удревняете свою историю, но и связей с настолько далеким прошлым у вас нет. А что конкретного каракалпаки унаследовали от огузов, черных клобуков, кипчаков, печенегов и др? Насколько мне известно в народной памяти каракалпаков ничего не сохранилось о черных клобуках, огузах и др. Зато осталась память о Золотой Орде и Ногайской Орде.

Как раз таки народная память говорит о далеких связях, которая также не может пройти мимо связей и с Золотой, и Ногайской ордами.

[Aiba]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Как раз таки народная память говорит о далеких связях, которая также не может пройти мимо связей и с Золотой, и Ногайской ордами.

дайте пожалуйста ссылочку, где указаны эти далекие связи. образцы фольклора, сказаний...

[АксКерБорж]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

да, считаю манжуров выдающимися воинами, а Цяньлуна ставлю в один ряд азиатских гениев тысячилетия наряду с           Ленином.

 

Тогда уж и Адольфа, Сталина и Асада Башара до кучи.

[АксКерБорж]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

да, считаю манжуров выдающимися воинами, а Цяньлуна ставлю в один ряд азиатских гениев тысячилетия наряду с Чингисханом, Тимурленгом

 

Наверно не зря, наверно тоже чингизид судя по генетике. Случайностей не бывает. Тем более если вы верите в роль личности в истории, а не наоборот.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Я не утверждаю что ваши нируны, не потомки,я пытаюсь обьяснить как из малого могло получиться большинство

 

Вам только и остается всегда удивляться, потому что смотрите в подзорную трубу не с той стороны.

Правильно ставить вопрос не по нашим племенам, а по монгольским - как из большого могло получиться меньшинство? Как-то так.

 

[цеванрабдан]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда уж и Адольфа, Сталина и Асада Башара до кучи.

я написал " азиатские".

суку сталина ненавижу, но он гений. гениями считаю только тех, кто, победив врагов, построил великие государства при своей жизни и умер своей смертью. Наполеон и Адольф лузеры.

 

[цеванрабдан]

уважаемые каракалпаки, извините за оффтоп в вашей теме. больше не буду.

[Kamal]

1 hour ago, Aiba said:

дайте пожалуйста ссылочку, где указаны эти далекие связи. образцы фольклора, сказаний...

"Каракалпак - намэ" Тулепбергена Каипбергенова. В этой книге все легенды. Есть научная литература (Иванов, Толстовы, Жданко, Камалов и др.) тоже можно почитать, все говорит о далеких связях. От себя могу лишь добавить почитать эпос "Кырк-кыз" - уникальная легенда о девушках-воительницах. Я знаю, что есть легенды о женщинах-правителях, но целого отряда девушек, у которых основное занятие - война (защита Родины), нет в эпосах ни у кого. Это говорит о далекой матриархальной эпохе среди племен Приаралья. Народ помнит что-то, но не помнит когда это было, границы событий стерлись.

[кылышбай]

у греков были амазонки. кстати в той легенде они связаны с сарматами. а сарматы из степей)

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

у греков были амазонки. кстати в той легенде они связаны с сарматами. а сарматы из степей)

Есть похожая местная легенда. Александр Македонский не смог захватить Хорезм по простой причине, что на его пути стала женская Армия. Македонский не решился вступить в бой с такой армией, т.к. засомневался в своей силе и думал: "если он победит женщин, то какая слава его ждет, что потомки о нем скажут, а если проиграет битву - какой позор...". А своим сказал: "не трогайте тех в черных шапках, что рыбачат на Оксе". Думаю, "Кырк-кыз" - отголоски той эпохи.

Национальный женский костюм полностью олицетворяет доспехи воина, переделанное на мирный лад, но сохранивший соответствующие атрибуты.

 

Quote

 

Древние пласты каракалпакской культуры

Каракалпаки, по большей части проживавшие в низовьях реки Амударьи, имели много общих культурных черт со своими соседями-кочевниками — казахами, узбеками, ногайцами, башкирами. В то же время каракалпаки еще в начале ХХ в. сохраняли ряд уникальных культурных явлений, восходящих к наиболее древнему пласту их этногенеза — кругу сако-массагетских племен, обитавших во второй половине 1 тыс. до н.э. — первых веках н.э. в Арало-Каспийском регионе.
Исторические документы свидетельствуют о сильных матриархальных традициях в управлении массагетских племен и их подразделений, о значительной роли женщин даже в военном деле массагетов.

Эпос об амазонках: миф или реальность?

Убедительным подтверждением сообщений историков об особой роли женщины в жизни племени является эпическая поэма каракалпаков "Кырк кыз" — "Сорок девушек", повествующая о подвигах дружины девушек-воительниц. Главной героиней поэмы является их предводительница — прекрасная и отважная пятнадцатилетняя Гулаим.
Мотив девицы-богатыря известен в эпосе многих народов, но сюжет о дружине амазонок зафиксирован в Средней Азии только у каракалпаков. Гулаим и ее подруги-сверстницы живут на острове в неприступной крепости, где большую часть времени проводят, упражняясь в воинском искусстве. В тяжелый для родной земли час, когда на нее напал враг, девушки вступают в битву за свободу своего народа и торжествуют победу.

Костюм невесты как образ военных доспехов

Любопытно, что яркий образ девушки-воина запечатлен у каракалпаков не только в эпических строках, но и в элементах костюма невесты. Его основу составляло длинное платье синего цвета, которое девушки начинали носить в 15-16 лет (как раз в возрасте Гулаим!).
Платье украшалось обильной вышивкой, получившей название "узор кольчуги". В середине XIX в. платье шили из домотканой хлопчатобумажной материи, а до этого из ткани "торка", изготовленной из волокон кендыря — дикой конопли; эта ткань обладала удивительной прочностью и необыкновенной легкостью.
Примечательно, что в языке киргизов, имеющих с каракалпаками много общего, слово "торка" обозначало плотную ткань, непробиваемую для стрел, а значит, вполне подходящую для доспехов.
Головной убор невесты — саукеле, состоящий из двух частей, напоминает боевой шлем. Нижняя часть, изготовленная из войлока и простеганной на вате ткани, очень плотная и массивная; она имеет большие наушные лопасти и выступ, закрывающий переносицу, с нашитой на нем большой металлической бляшкой в виде шипа, которая вместе с другими украшениями, обильно покрывающими поверхность убора, довершает сходство саукеле со шлемом.
Интересно отметить, что такой шлем надевает перед сражением одна из героинь поэмы "Сорок девушек".
Верхняя часть саукеле представляет собой металлическую шапочку с плоским верхом, которая, как корона, венчает новобрачную. Сохранение в облике саукеле черт царственного головного убора связано с уподоблением брачующейся пары князю и княгине, имевшим широкое распространение в культуре разных народов.

 

 

[Kamal]

On 08.02.2017 at 9:23 AM, Kamal said:

"Каракалпак - намэ" Тулепбергена Каипбергенова.

Читал еще в школьные годы, сейчас опять прошелся и очень благодарен переводчику, который максимально передал суть этого романа-эссе нашего выдающегося писателя. Предлагаю почитать форумчанам, роман не только о каракалпаках, а о Человеке в целом.

http://www.abdikamalov.narod.ru/abdikamalov/kkname.htm

[Kamal]

Где можно почитать эту книгу, не подскажете ув. форумчане? Или хотя бы суть книги - о чем пишут, ссылки какие-нибудь?!. http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=1217  В частности, Глава 4. Сибирские бухарцы и каракалпаки.

Из "собственных расследований" понял, что в исторических документах по Сибири 18 века, каракалпаки отождествляются с бухарцами, например:

Quote

в российскую ж империю въезжают к живущим родственники как из Ташкении и округи оного, так и из других городов то есть каракалпаки, кои то бухарцы именуются магометанского закона.

Выводы генетиков по татар-бухарцам Сибири немного иная.

Quote

Неожиданный  результат получен по генофонду татар-бухарцев. Судя по историческим преданиям,  их считали потомками бухарских купцов, но Y-хромосомные линии не обнаруживают даже отдаленного сходства с генофондами разных групп узбеков, в том числе населения  Бухары. Авторы нашли, что генофонд сибирских татар-бухарцев имеет сходство лишь с генофондами народов Западного Кавказа: черкесами, кабардинцами, абазинами, абхазами, балкарцами, карачаевцами. С  генофондами  Западного  Кавказа  татар-бухарцев  сближает  высокая  частота  гаплогруппы G2a (41%) и ряда других гаплогрупп, поэтому, видимо, именно на Западном Кавказе следует искать источник происхождения их генофонда, пишут авторы.

Что касается татар-бухарцев, то выводы генетиков стали для меня, как этнографа, неожиданностью. По архивным и научным литературным данным к сибирским бухарцам относятся потомки выходцев с территории Бухарского эмирата: туркмены, узбеки, таджики, каракалпаки, уйгуры. На мой взгляд здесь необходимо расширить территорию исследования. Возможно результаты по этой группе скореллируются.

 

[думан]

В 13.02.2017 в 23:12, Kamal сказал:

Где можно почитать эту книгу, не подскажете ув. форумчане? Или хотя бы суть книги - о чем пишут, ссылки какие-нибудь?!. http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=1217  В частности, Глава 4. Сибирские бухарцы и каракалпаки.

Из "собственных расследований" понял, что в исторических документах по Сибири 18 века, каракалпаки отождествляются с бухарцами, например:

Выводы генетиков по татар-бухарцам Сибири немного иная.

 

что за племя у вас с интересным этнонимом уйгур-наиман?

[Kamal]

1 hour ago, думан said:

что за племя у вас с интересным этнонимом уйгур-наиман?

А где это услышали? В принципе есть у конратов большой род Уйгур, но найманов у них нет. Найманы есть среди Баймаклы-конратов.

 

On 13.02.2017 at 7:12 PM, Kamal said:

Где можно почитать эту книгу, не подскажете ув. форумчане? Или хотя бы суть книги - о чем пишут, ссылки какие-нибудь?!. http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=1217  В частности, Глава 4. Сибирские бухарцы и каракалпаки.

На форумах, иногда маячат самаркандские каракалпаки, стало быть они, как каракалпаки, до конца себя еще "не исчерпали", думаю, именно их нужно всесторонне исследовать, а вкупе всех потомков зарафшанских каракалпаков, если еще можно их найти. Какой-то шлейф за ними тянется, главным образом связанный с астраханскими царями (есть статьи указывающие на это). Перелистал много чего, никак не могу найти более толковую информацию. Есть статьи, но недоступны к чтению почему-то. 

[думан]

7 минут назад, Kamal сказал:

А где это услышали? В принципе есть у конратов большой род Уйгур, но найманов у них нет. Найманы есть среди Баймаклы-конратов.

 

На форумах, иногда маячат самаркандские каракалпаки, стало быть они, как каракалпаки, до конца себя еще "не исчерпали", думаю, именно их нужно всесторонне исследовать, а вкупе всех потомков зарафшанских каракалпаков, если еще можно их найти. Какой-то шлейф за ними тянется, главным образом связанный с астраханскими царями (есть статьи указывающие на это). Перелистал много чего, никак не могу найти более толковую информацию. Есть статьи, но недоступны к чтению почему-то. 

здесь где то.встречал такои этноним  у узбек  пишут есть уйгур-наиман

[Kamal]

On 14.02.2017 at 9:09 PM, думан said:

здесь где то.встречал такои этноним  у узбек  пишут есть уйгур-наиман

Во-первых, мы не узбеки, во-вторых, скорее всего имеется ввиду рода найман и уйгур. Мне не ясно про их племена и рода, при общении с узбеками ни разу не говорили на эту тему, то есть, не говорили и не спрашивали типа "с какого рода будешь?", стало быть, такое понятие у них утрачено. Хотел посмотреть на их шежере, не нашел, может быть и нет у них, не знаю. 92 рода это больше мифологическое, чем реальное, так как, еще 100 лет назад некоторые русские исследователи, в частности С.М. Дудин указывает на 11 племен, по другим версиям 32 и т.д. При этом Дудин указывает каракалпаков в числе важнейших узбекских племен, но тут, видимо имеется ввиду род "каракалпак" в среде Сурхандарьинских и Кашкадарьинских "узбеков", хотя и там немало было каракалпаков конратского племени. Другие группы, например, ферганские, бухарские, афганские, хорезмские каракалпаки в то время еще сохраняли свою принадлежность к отдельному народу, неговоря о каракалпаках Амударьинского отдела. 

А вообще, Вам лучше задать этот вопрос узбекам, а то я могу лишь углубляться только по каракалпакам.

[думан]

5 минут назад, Kamal сказал:

Во-первых, мы не узбеки, во-вторых, скорее всего имеется ввиду рода найман и уйгур. Мне не ясно про их племена и рода, при общении с узбеками ни разу не говорили на эту тему, то есть, не говорили и не спрашивали типа "с какого рода будешь?", стало быть, такое понятие у них утрачено. Хотел посмотреть на их шежере, не нашел, может быть и нет у них, не знаю. 92 рода это больше мифологическое, чем реальное, так как, еще 100 лет назад некоторые русские исследователи, в частности С.М. Дудин указывает на 11 племен, по другим версиям 32 и т.д. При этом Дудин указывает каракалпаков в числе важнейших узбекских племен, но тут, видимо имеется ввиду род "каракалпак" в среде Сурхандарьинских и Кашкадарьинских "узбеков", хотя и там немало было каракалпаков конратского племени. Другие группы, например, ферганские, бухарские, афганские, хорезмские каракалпаки в то время еще сохраняли свою принадлежность к отдельному народу, неговоря о каракалпаках Амударьинского отдела. 

А вообще, Вам лучше задать этот вопрос узбекам, а то я могу лишь углубляться только по каракалпакам.

что вы так отреагировали? где то здесь прочел у вас и узбек есть

[думан]

если у вас нет значит нет , знать будем

[Kamal]

16 minutes ago, думан said:

что вы так отреагировали? где то здесь прочел у вас и узбек есть

А как же, не вежливо будет не отреагировать. А род "узбек" как раз у нас нет, но есть род "сарт", "казах" и др.

[думан]

9 часов назад, Kamal сказал:

А как же, не вежливо будет не отреагировать. А род "узбек" как раз у нас нет, но есть род "сарт", "казах" и др.

хорошо брат, как понял подроды у каракалпакских конырат не сходятся с нашими или как?