Каракалпаки

[bek_nur]

 

 

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке.

тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? 

У вас мангыты в 14 веке тюрки

а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол?

 

раставить может только генетика, гаплогруппа С3

 

 

 Даже на время установили свою тюркскую власть в Туркестане

 Но каракалпаки, самые тюркские тюрки,

Мне даже добавить нечего, потому что смысл теряется от такой интерпритации. 

Тюрк - это новодел - ввели в совецкие времена в массовое сознание

Абдул Гафар - вроде как прикидывался шибанидом, да еще и припомните шибанидов кучумовичей - это уже не смешно. Или у вас шибаниды тюрки, а джучиды не очень? С такой логикой может лучше книжки по истории писать.

мангыты, коныраты

в общем самые тюркские тюрки 

[АксКерБорж]

Прикол в том, что и казахи, и узбеки, и каракалпаки - тюрки. Единственное различие, каракалпаки с 14 века были там, где тюрки, четко осознали свою тюркскость. Даже на время установили свою тюркскую власть в Туркестане, которую в самом своем зородыше (Абдал Гаффар держался всего 2-3 года) уничтожили Чингизиды, руками тех же тюрков. Когда Чингизиды изжили свою власть к 19 веку и узбеки, и казахи в один голос "сообщили" миру, что они тюрки. Но каракалпаки, самые тюркские тюрки, к этому моменту уже фактически исчезли, истерзаемые теми Чингизидами-монголами. Упрек каракалпаков в адрес наших братьев только в этом.

 

Это не прикол, ув. Камал, это по-моему ерунда полная.

[АксКерБорж]

По-моему наш ув. АКБ здесь задал вопрос г-ну Hooker "как монгольский имя Кунтувдэй в 12 в. мог туда попасть?", я тоже хотел об этом спросит   .

 

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. 

 

Я против, когда пытаются удревнить свой народ.

Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии.

Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. 

[alp-bamsi]

 

С3 не означает монгольство

 

С3 означает тюркское монгольство, но не халхаское монгольство, имхо.

С3 не означает ни тюркскость, ни монгольскость, ни тунгусо-маньчжурскость. Каждый из этих народов изначально были С3

[Kamal]

 

 

 

Как они могут быть прототюрками, разговор идет о 14 веке.

тогда уж расставьте точки над i, будьте добры расскажите, какие рода каракалпакских конратов из Амура? 

У вас мангыты в 14 веке тюрки

а чингизиды (джучиды) в 14 веке монголы - в чем прикол?

 

раставить может только генетика, гаплогруппа С3

 

 

 Даже на время установили свою тюркскую власть в Туркестане

 Но каракалпаки, самые тюркские тюрки,

Мне даже добавить нечего, потому что смысл теряется от такой интерпритации. 

Тюрк - это новодел - ввели в совецкие времена в массовое сознание

Абдул Гафар - вроде как прикидывался шибанидом, да еще и припомните шибанидов кучумовичей - это уже не смешно. Или у вас шибаниды тюрки, а джучиды не очень? С такой логикой может лучше книжки по истории писать.

мангыты, коныраты

в общем самые тюркские тюрки 

 

 

Это Ваше дело что-либо добавлять или остаться при своем мнении.

Ваше мнение указывает на то, что Тюркского каганата в истории не существовало и вовсе.

Путешественник по Средней Азии 19 века Вамбери называет каракалпаков древней ветвью тюрков. И это за 30-40 лет до появления самих Советов, якобы придумавших тюрков. 

До поры до времени каракалпаки были в союзе с шибанидами, но шибанидская Бухара уже в самом начале 17 века не стала шибанидской (в 1601 году). Покровитель каракалпаков Абдулла хан умер, уступив свой трон аштарханидам, кому каракалпаки отказались служить. 

По поводу происхождения Кучума также есть много вопросов, пока он причислен к клану шибанидов.

И что самое интересное, к 19 веку в Бухаре стали править Мангыты, в Хиве - Конраты, то есть, самые тюрксистые тюрки.

 

Я Вас который раз прошу, когда озвучиваете какую-то свою мысль, обоснуйте это каким-нибудь источником. 

 

Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

 

[Kamal]

 

По-моему наш ув. АКБ здесь задал вопрос г-ну Hooker "как монгольский имя Кунтувдэй в 12 в. мог туда попасть?", я тоже хотел об этом спросит   .

 

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. 

 

Я против, когда пытаются удревнить свой народ.

Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии.

Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. 

 

 

Одна из частиц и есть каракалпаки. Ведь каракалпаков не миллионы нынче. 

[zet]

 

 

С3 не означает монгольство

 

С3 означает тюркское монгольство, но не халхаское монгольство, имхо.

С3 не означает ни тюркскость, ни монгольскость, ни тунгусо-маньчжурскость. Каждый из этих народов изначально были С3

 

Это означает общих предков

[Оскар]

 

С3 не означает ни тюркскость, ни монгольскость, ни тунгусо-маньчжурскость. Каждый из этих народов изначально были С3

 

Это означает общих предков

 

 

Ой, да не верьте в эти сказки.

 

С3 у тюрков от прото-монгол и средневековых монголов. Настоящие тюрки имели R1b толи R1a. 

 

Тунгусы С3с в основном, иная чем у монголов. 

[alp-bamsi]

 

 

С3 не означает ни тюркскость, ни монгольскость, ни тунгусо-маньчжурскость. Каждый из этих народов изначально были С3

 

Это означает общих предков

 

Ой, да не верьте в эти сказки.

С3 у тюрков от прото-монгол и средневековых монголов. Настоящие тюрки имели R1b толи R1a. 

Тунгусы С3с в основном, иная чем у монголов. 

вы тестировали древних тюрков?

у хунну наоборот преобладают С3

[Polat]

 

По-моему наш ув. АКБ здесь задал вопрос г-ну Hooker "как монгольский имя Кунтувдэй в 12 в. мог туда попасть?", я тоже хотел об этом спросит   .

 

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. 

 

Я против, когда пытаются удревнить свой народ.

Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии.

Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. 

 

 

 

Я не языковед и не понимаю как объяснит! Но я уверен про Кунтувдый так как это огузское имя и в настоявший время среди каракалпаков и казахов встречается имена кипчакского произношение Кунтуган или Кунтуды, а так же Айтуган или Айтуды. 

 

 

 

Впервые это имя ("Кунтувдей") встречается в летописях под 1183 годом, когда Рюрик Ростиславич и Святослав Всеволодович - князья-соправители Киева - послали преследовать уходящих с полоном половцев молодых князей Владимира Переяславского и Игоря Новгород-Северского, придав им легкую конницу черных клобуков во главе с Кундувдыем и Кулдюром

 

 

И где то я прочитал что язык ЧК идентичен с языком современного КК., т.е. тюркский огузо-кипчакская 

И интересное момент появлений этногенеза каракалпакского народа связано с Гулпаком по источнику Бердаха ("Родословия" 19 в). А историки связывает с Калпаками (тюркская конница) Хорезмшахов 9 в.

[АксКерБорж]

 

 

По-моему наш ув. АКБ здесь задал вопрос г-ну Hooker "как монгольский имя Кунтувдэй в 12 в. мог туда попасть?", я тоже хотел об этом спросит   .

 

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. 

 

Я против, когда пытаются удревнить свой народ.

Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии.

Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. 

 

 

Одна из частиц и есть каракалпаки. Ведь каракалпаков не миллионы нынче. 

 

 

Ув. Камал, для этого Вам надо доказать такие например моменты, что у черных клобуков было самоназвание "каракалпак" (ведь не все кто носит черные головные уборы называются по ним), когда и при каких событиях они из южнорусских степей попали в Приаралье, связать два народа генеалогическими родословными, подкрепить все это источниками, а также памятью каракалпаков о былой родине и о былых событиях. Вот тогда никто и спорить с Вами не станет. 

[АксКерБорж]

Я не языковед и не понимаю как объяснит! Но я уверен про Кунтувдый так как это огузское имя и в настоявший время среди каракалпаков и казахов встречается имена кипчакского произношение Кунтуган или Кунтуды, а так же Айтуган или Айтуды.  

 

Ув. Болат, про Кунтуды, емнип, еще Олжас Сулейменов писал в своем "АЗиЯ". Конечно оно практически наше и легко этимологизируется (кун туды - букв. солнце родилось (взошло т.е.), хотя, имхо, так не говорят о солнце, а только о луне, которая рождается каждый месяц).

 

Но ведь и личные имена берендеев ничем не отличимы (Дудар - кучерявый, Каракоз - кареглазый, Кораз - петух), так что же, мы с вами и черные клобуки, и берендеи? 

 

Кстати Кунтувды, емнип, имя не черных клобуков, а торческое, торков. 

[Kamal]

 

 

 

По-моему наш ув. АКБ здесь задал вопрос г-ну Hooker "как монгольский имя Кунтувдэй в 12 в. мог туда попасть?", я тоже хотел об этом спросит   .

 

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. 

 

Я против, когда пытаются удревнить свой народ.

Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии.

Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. 

 

 

Одна из частиц и есть каракалпаки. Ведь каракалпаков не миллионы нынче. 

 

 

Ув. Камал, для этого Вам надо доказать такие например моменты, что у черных клобуков было самоназвание "каракалпак" (ведь не все кто носит черные головные уборы называются по ним), когда и при каких событиях они из южнорусских степей попали в Приаралье, связать два народа генеалогическими родословными, подкрепить все это источниками, а также памятью каракалпаков о былой родине и о былых событиях. Вот тогда никто и спорить с Вами не станет. 

 

 

Ув. АксКерБорж, мне понятно не только Ваше личное желание, но и всех не каракалпаков (особенно узбеков и казахов) оспорить связи Черных клобуков с их потомками, нынешними каракалпаками. Все думают, что каракалпаки с такой своей длинной историей всем нос утрут. А у нас нет никакой охоты кому-то что-то утирать, у нас просто вот такая история и наоборот чувствуем себя загнанными в угол щенками. Пришли дяди из Иртыша на Амударью, где наши предки жили тихо-мирно (охотились, ловили рыбу, пасли скот, каналы рыли, пахали на пашне) и прогнали до Днепра. А туда пришли еще более страшные дяди и прогнали на Волгу. Там появились еще более лютые дяди и прогнали на Сырдарью, а из Сырдарьи нас прогнали еще более бешеные дяди и мы вернулись на свою Амударью и спрятались между двух пустынь (Кызылкумы и Каракумы), где нас никто не найдет. Вот такая вот история, разве она героическая? А то, что границы охраняли это закономерно, ведь на что-то нужно было жить народу.

 

Все что исследовалось разными учеными вытекает как раз-таки из преданий каракалпакского народа. Сперва все записывалось из устных преданий народа, а исследования проводились потом и подтвердили все, что было сказано по памяти народа.

Историческая Родина каракалпаков Древний Хорезм. А Поросье, Волга, Урал, Сырдарья (хотя в низовье также жили наши предки) - временная Родина, так сказать транзитом прошли. 

 

Все, кто носят черные шапки не являются каракалпаками, а только Каракалпаки являются каракалпаками. Вы понимаете связь: Черные клобуки = Каракалпаки. Иначе говоря, мы все, и казахи, и узбеки, и другие вышли из Золотой орды, но только Каракалпаки являются каракалпаками, хотя те тоже служили тем страшным дядям под одним Знаменем. Этноним Каракалпак не прерывался никогда, он выделился в особую народность в нужном месте и в нужный час, то есть в 1601 году. 

 

Память народа это наши эпосы, толгау, легенды и т.д. Жырауи или Жырауе (незнаю как склоняется) до сих пор поют гортанным голосом играя на кобызе. Это именно тюркский (огузский) атрибут идущий от Коркыт Ата, который жил в средневековье. Ни ногайцы, ни казахи, ни узбеки не умеют одновременно петь и играть на кобызе.

А выводы исследований я размещал ранее.

 

Одним словом, я лично Вам писал в тот раз - если хотите доказать обратное - соберитесь вместе с узбеками и исследуйте повторно. 

[Kamal]

 

И где то я прочитал что язык ЧК идентичен с языком современного КК., т.е. тюркский огузо-кипчакская 

И интересное момент появлений этногенеза каракалпакского народа связано с Гулпаком по источнику Бердаха ("Родословия" 19 в). А историки связывает с Калпаками (тюркская конница) Хорезмшахов 9 в.

 

 

Это у Баскакова.

 

http://turklib.ru/engine/includes/print.php?category=general_history-lingo-science&altname=karakalpakskii_yazyk_-_tom_i_materialy_po_dialektologii_teksty_i_slovar

 

Ряд черт сближает его с огузскими языками, оказавшими влияние в процессе формирования. С другой стороны, некоторые племенные языки, легшие в основу единого каракалпакского языка подверглись влиянию булгарского, чем объясняются некоторые общие черты с чувашским языком (например дифтонгизация начальных широких губных гласных).Традиционная письменность на основе арабского алфавита. В 1929-1939 гг. использовалась латиница, затем приспособленная русская кириллица. Литературный каракалпакский язык сформировался на основе местного варианта восточнотюркского (среднеазиатского) тюрки и многовековых народно-поэтических традиций, общих с казахами и ногайцами. Исторически каракалпакский язык сближают также с языком черных клобуков южного пограничья Киевской Руси.

 

[Kamal]

  Есть в Средней Азии, кроме пяти союзных социалистических республик, одна автономная, она входит в Узбекскую ССР. Это республика небольшого народа каракалпаков. Но история народа не становится ни более короткой, ни более спокойной от того, что он насчитывает не миллионы, а сотни или десятки тысяч людей...

Каракалпаки - вот название, которое как будто легко понять: по-тюркски оно и сегодня значит "черные шапки". Большой есть соблазн у ученых связать сегодняшнее население Каракалпакской АССР с племенем черных клобуков, упоминаемым в древних русских летописях. Черные клобуки принадлежали тогда к числу "своих поганых", были союзниками русских князей в их борьбе против половцев. Неизвестно точно, с теми же или другими древними племенами, носящими это имя, столкнулись монголы на левобережье Волги, по соседству с древними булгарами и башкирами; во всяком случае, историки времен походов Чингисхана и Тамерлана упоминают народ с таким названием, живущий в этих местах.

Среди самих каракалпаков распространено представление о том, что они пришли на свою теперешнюю родину, на земли к востоку от Аральского моря, с Волги.

Опять-таки у башкир - вспомните - среди родоплеменных названий встречается и имя каракалпаков.

Значит, во всяком случае какие-то из предков современного каракалпакского народа пришли в Среднюю Азию с северо-запада. Правда, рассказывают еще, что и до появления на Волге их предки жили все-таки в Средней Азии.

С одной стороны - далековато друг от друга Северное Причерноморье и Средняя Азия. С другой стороны - и то и другое лежит в полосе степей, а предки каракалпаков были кочевниками...

Конкретное объяснение того, как каракалпаки Причерноморья появились в Поволжье, изложил в книге "Идолы, курганы, монеты" известный археолог, доктор исторических наук Г. А. Федоров-Давыдов.

После разгрома монголами Киевской Руси подчинявшиеся русским князьям черные клобуки оказались подвластны монгольским золотоордынским ханам. И те заставили своих новых подданных перекочевать в Поволжье, поближе к столице Золотой Орды, Сараю, туда, где черных клобуков можно было всегда иметь под рукой и для сбора с них дани, и для использования их как военной силы. А воинская слава каракалпаков продержалась несколько столетий, хоть им и приходилось воевать в основном под чужими знаменами. Восточные летописцы позднего средневековья не раз говорят о доблести и упорстве каракалпаков в бою.

Какова же все-таки роль старых черных клобуков в возникновении современного народа? Они стали одной из его составных частей, смешавшись с теми родственными тюркскими племенами, что и не уходили из Средней Азии; а потом вместе с ними - под давлением казахских ханов - отошли на юг, где и заняли свои нынешние земли.

 

 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000180/st024.shtml

 

Ясное дело, что не все каракалпаки потомки тех Черных клобуков. Часть нынешних каракалпаков (Аральцы) обитали вокруг Аральского моря постоянно. Легенды о Черных клобуках принесли пришлые каракалпакские племена 18 века, а именно, каракалпаки нижнего течения Сырдарьи. Все влилось в общую историю народа.

Вамбери пишет о превратностях судьбы, постоянно преследуемых каракалпаков. Он прав, превратности судьбы все еще преследуют. В цивилизованном 21 веке, каракалпакский народ терпит другую беду. Я имею ввиду об экологическом кризисе Аральского моря, о последствиях высыхания и о других незначительных сегодняшних событиях.

[KorpeQytai]

Здравствуйте Камал. Приветствую и остальных участников. Давно читаю эту ветку, многое для себя прояснил, еще много предстоит узнать и изучить. У меня вопрос и к Вам и к остальным форумчанам. Читали ли вы Книги Олжаса Сулейменова? в частности такие как Язык письма, Улыбка Бога, ну и конечно же АзиЯ? Если да, то как вы все оцениваете его методику и подход к истории. В его во всех перечисленных трудах и есть кроме остальных тюрков и каракалпакские варианты слов. Хочется отметить, что несмотря на малочисленность ККов сегодня он уделяет достаточное внимание их языку.

[Hooker]

Вы кытай ?

[Polat]

 

 

По-моему наш ув. АКБ здесь задал вопрос г-ну Hooker "как монгольский имя Кунтувдэй в 12 в. мог туда попасть?", я тоже хотел об этом спросит   .

 

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. 

 

Я против, когда пытаются удревнить свой народ.

Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии.

Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. 

 

 

 

Я не языковед и не понимаю как объяснит! Но я уверен про Кунтувдый так как это огузское имя и в настоявший время среди каракалпаков и казахов встречается имена кипчакского произношение Кунтуган или Кунтуды, а так же Айтуган или Айтуды. 

 

Впервые это имя ("Кунтувдей") встречается в летописях под 1183 годом, когда Рюрик Ростиславич и Святослав Всеволодович - князья-соправители Киева - послали преследовать уходящих с полоном половцев молодых князей Владимира Переяславского и Игоря Новгород-Северского, придав им легкую конницу черных клобуков во главе с Кундувдыем и Кулдюром

И где то я прочитал что язык ЧК идентичен с языком современного КК., т.е. тюркский огузо-кипчакская 

И интересное момент появлений этногенеза каракалпакского народа связано с Гулпаком по источнику Бердаха ("Родословия" 19 в). А историки связывает с Калпаками (тюркская конница) Хорезмшахов 9 в.

 

 

Ғулпақ (Гулпак/Gulpak) на каракалпакском языке и вообще на тюркском означает мужскую косу, щасс про гулпак говорят - айдар шаш.

 

Древние тюркские войны на картинах из Военного музея в Стамбуле.

 

 

войн с гулпаком (айдар шаш).

 

 

Носит гулпак было традиция гунов. Например Германы - Аллеманы тоже носили гулпак! Аллеман от рим. ala manni — «человек из конницы».

Нападение аллеманов на римский форт (III в. н.э.) 

 

В науке каракалпакские ученые доказали что "гулпак" и "калпак" по произношению очень близкие и однокоренные или одно и тоже: Бердиев Ж. Фольклор “гулпак” хам “калпак” терминлери хаккында

Источник научный журнал Вестник №3 1993 г. ККАНРУз. (http://aknuk.uz/v/1993-3.html), и например наш пользователь Конрат в сообщение #1145 написал отрывок из "Родословная" Бердаха 

Вот еще отрывок из Шежире  Бердаха.

 

Анес, Малик еки киси

Пайгамбардын сахабасы

Маликтин улы Разыхак

Жаслыгында койды гулпак

Кийген екен Каракалпак

Соннан калпак болган екен.

 

Самые интересные это исторические личности 10-11 веках.  Малик 11-веке в Жанакенте был ханом.

в этом отрывке Бердах (Бердимурат Каргабай улы, 1827 - 1900 гг.) точно указывает откуда берется этимология этногенеза каракалпакского народа, т.е. каракалпаки существует как отдельная этнос с 10 в., и эту гипотезу в 1830 г выдвигал П. И. Иванов, что формирование каракалпаков связано с территорией Приаралья XI века. П.И.Иванов и Бердах друг-друга знать незнали и они не могли прочитать труды друг-друга, так как П.И.Иванов свою гипотезу написал 1830 году, а Бердах родился 1827 году и у него не было достаточного образование он окончил местную мектебе и изучал только восточных авторов и автор исторических поэм «Родословная», «Айдос бий», «Амангельды», «Ерназар бий», «Царь-самодур» и др.

А так же Гулпак как фамилия распространена в современном Украине, в Балканах и в Крыме и в южных регионах РФ,, т.е. там где жили ЧК! 

[Kamal]

Здравствуйте Камал. Приветствую и остальных участников. Давно читаю эту ветку, многое для себя прояснил, еще много предстоит узнать и изучить. У меня вопрос и к Вам и к остальным форумчанам. Читали ли вы Книги Олжаса Сулейменова? в частности такие как Язык письма, Улыбка Бога, ну и конечно же АзиЯ? Если да, то как вы все оцениваете его методику и подход к истории. В его во всех перечисленных трудах и есть кроме остальных тюрков и каракалпакские варианты слов. Хочется отметить, что несмотря на малочисленность ККов сегодня он уделяет достаточное внимание их языку.

 

Приветствую Вас, КорпеКытай! Каракалпакам их история известна в общих чертах. Если до Золотоординского периода все складывается, то после этого в деталях запутанно все. Я например считал, что ногайцы, казахи, каракалпаки и узбеки один и тотже народ, разделенных по политическим принципам, хотя деды в своих рассказах четко подчеркивали, что каракалпаки народ известный с незапамятных времен. Но я увлекался чтением и проглатывал все, что написано пером. У меня и в мыслях не было, что кто-то может написать неправду. До недавнего времени (пару лет назад) считал, что Младший жуз и каракалпаки один народ, к тому же многоуважаемый наш Сабыр Камалов смешал послезолотоординское существование этих народов в одну рамку. У меня есть пару приятелей работавших в Академии наук РУз, сами они историки. Общение с ними открыли для меня многие скрытые моменты относительно каракалпакской истории. Послушал много критики и в адрес С.Камалова. Его работа строилась по принципу дружбы и братства всех народов нашего региона, так как, она могла вообще не выйти в свет, то есть, не разрешили бы издавать его труды. Поэтому не удивлюсь, если многие каракалпаки сами же ошибаются насчет своей истории, к тому же доступной лжеинформации нынче пруд пруди. А для Вас и не только, каракалпакская история и вовсе загадка.  

У меня нет задачи удревнить или преувеличить заслуги своего народа, только хочу, чтоб люди узнали правду. Правда она для кого-то составляет много неудобств, хотя это всего лишь история, которая не мешает современным взаимоотношениям. Каракалпаки в прошлом тоже были не ангелами раз уж вступили в конфликт с соседними народами. Кто прав, а кто виноват - судить не нам.

Я читал "АзиЮ" О.Сулейменова, правда давно. Но не помню насчет вариантов каракалпакских слов. Хотя мы малочисленны, но разновидностей диалектов у нас хватает. К тому же поколение моего деда говорило на одном языке, мы сейчас говорим немножко на другом языке. Произведения наших классиков тоже написаны на старокаракалпакском, хотя все сейчас переведено на современный лад. Возможно это было сделано из-за перехода к новому алфавиту, хотя я считаю, что нужно было сохранить оригиналы. Поэтому мне самому интересно узнать, какие слова в каракалпакском варианте применяет О.Сулейменов. Нынешний литературный мало чем отличается от казахского.

[Аrсен]

По-моему наш ув. АКБ здесь задал вопрос г-ну Hooker "[/size]как монгольский имя Кунтувдэй в 12 в. мог туда попасть?", я тоже хотел об этом спросит   .

 

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. 

 

Я против, когда пытаются удревнить свой народ.

Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии.

Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы. 

 

Одна из частиц и есть каракалпаки. Ведь каракалпаков не миллионы нынче.

 

Ув. Камал, для этого Вам надо доказать такие например моменты, что у черных клобуков было самоназвание "каракалпак" (ведь не все кто носит черные головные уборы называются по ним), когда и при каких событиях они из южнорусских степей попали в Приаралье, связать два народа генеалогическими родословными, подкрепить все это источниками, а также памятью каракалпаков о былой родине и о былых событиях. Вот тогда никто и спорить с Вами не станет.

 

Ув. АксКерБорж, мне понятно не только Ваше личное желание, но и всех не каракалпаков (особенно узбеков и казахов) оспорить связи Черных клобуков с их потомками, нынешними каракалпаками. Все думают, что каракалпаки с такой своей длинной историей всем нос утрут. А у нас нет никакой охоты кому-то что-то утирать, у нас просто вот такая история и наоборот чувствуем себя загнанными в угол щенками. Пришли дяди из Иртыша на Амударью, где наши предки жили тихо-мирно (охотились, ловили рыбу, пасли скот, каналы рыли, пахали на пашне) и прогнали до Днепра. А туда пришли еще более страшные дяди и прогнали на Волгу. Там появились еще более лютые дяди и прогнали на Сырдарью, а из Сырдарьи нас прогнали еще более бешеные дяди и мы вернулись на свою Амударью и спрятались между двух пустынь (Кызылкумы и Каракумы), где нас никто не найдет. Вот такая вот история, разве она героическая? А то, что границы охраняли это закономерно, ведь на что-то нужно было жить народу.

 

Все что исследовалось разными учеными вытекает как раз-таки из преданий каракалпакского народа. Сперва все записывалось из устных преданий народа, а исследования проводились потом и подтвердили все, что было сказано по памяти народа.

Историческая Родина каракалпаков Древний Хорезм. А Поросье, Волга, Урал, Сырдарья (хотя в низовье также жили наши предки) - временная Родина, так сказать транзитом прошли. 

 

Все, кто носят черные шапки не являются каракалпаками, а только Каракалпаки являются каракалпаками. Вы понимаете связь: Черные клобуки = Каракалпаки. Иначе говоря, мы все, и казахи, и узбеки, и другие вышли из Золотой орды, но только Каракалпаки являются каракалпаками, хотя те тоже служили тем страшным дядям под одним Знаменем. Этноним Каракалпак не прерывался никогда, он выделился в особую народность в нужном месте и в нужный час, то есть в 1601 году. 

 

Память народа это наши эпосы, толгау, легенды и т.д. Жырауи или Жырауе (незнаю как склоняется) до сих пор поют гортанным голосом играя на кобызе. Это именно тюркский (огузский) атрибут идущий от Коркыт Ата, который жил в средневековье. Ни ногайцы, ни казахи, ни узбеки не умеют одновременно петь и играть на кобызе.

А выводы исследований я размещал ранее.

 

Одним словом, я лично Вам писал в тот раз - если хотите доказать обратное - соберитесь вместе с узбеками и исследуйте повторно.

С чего это Вы взяли, что казахи не умеют петь и играть на кобызе?

Черные клобуки себя называли кара боркли, а не калпак...

[Kamal]

Черные клобуки это Вам лично сказали? У Вас то турхмены, то караборки но никак не каракалпаки, лишь бы дать ложное направление. Незнаю, зачем Вам это нужно?!

 

Я незнаю, как казахи в далеком прошлом исполняли свои жыры, но сейчас не исполняют так, как это делал Коркыт Ата. У каракалпаков этот вид народного творчества не прерывался никогда. Если не брать в счет ногайский период каракалпаков, то первым каракалпаком исполнявшим жыр был Жийен жырау. Он участник знаменитого перехода мирного населения каракалпаков через пустыню в 18 веке. Тогда он исполнил свой исторический толгау "Народ-скиталец", известный другим как "Разоренный народ" (так перевели). Он же исполнил и толгау "Ормамбет бий", эпос "Кырк кыз" и др. У каракалпаков с того момента насчитывается около 300 жырауов известных и менее известных, все пели гортанным голосом, одновременно играя на кобызе.

 

Недавно в Алмате, молодой жырау Сырымбетов Бахберген исполнил несколько отрывок из своего репертуара. Там казахская женщина-искусствовед с горечью комментирует, что у казахов такое было, но утрачено.

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LFz60Iue1aY

 

Вы конечно об этом незнаете, но уверенно говорите, что казахи исполняют жыр так, как это принято в тюркском мире.

[Аrсен]

Караборкли и есть огузы турхманы...

Что за искусствовед такая и еще казашка? У казахов много жырау и кию на кобызе...

А как казахи исполняют свои жырау и кию? И о каком конкретно тюркском мире идет речь?

[Kamal]

Караборкли и есть огузы турхманы...

Что за искусствовед такая и еще казашка? У казахов много жырау и кию на кобызе...

А как казахи исполняют свои жырау и кию? И о каком конкретно тюркском мире идет речь?

 

продолжайте в таком же духе, когда-нибудь может быть повзрослеете.

[Аrсен]

Караборкли и есть огузы турхманы...

Что за искусствовед такая и еще казашка? У казахов много жырау и кию на кобызе...

А как казахи исполняют свои жырау и кию? И о каком конкретно тюркском мире идет речь?

 

продолжайте в таком же духе, когда-нибудь может быть повзрослеете.

Что за манера переходить на личность? Был задан вопрос на Ваше высказывание... А Вы оставили без ответа и пытаетесь оскорбить меня...

[Kamal]

 

 

Караборкли и есть огузы турхманы...

Что за искусствовед такая и еще казашка? У казахов много жырау и кию на кобызе...

А как казахи исполняют свои жырау и кию? И о каком конкретно тюркском мире идет речь?

 

продолжайте в таком же духе, когда-нибудь может быть повзрослеете.

Что за манера переходить на личность? Был задан вопрос на Ваше высказывание... А Вы оставили без ответа и пытаетесь оскорбить меня...

 

 

Вы хотя бы посмотрите видео, там не каракалпачка же выступает. Найдите ее и спросите, как казахи утратили ту способность, которой умело владеют каракалпаки? Зачем мне задаете вопрос?