Едиге

[mechenosec]

20 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Ислам они приняли в Крыму, им за это ещё выплачивали типа пособия и льготы какие то ещё)А после 1780 х они к нам и попали

Возможно, читал что сын Аюки- хана ,то ли Дондок-Даши, то ли Дондок-Омбо ,во время конфликта с отцом ушёл к крымскому хану, потом его русские послы убедили вернуться и помириться с отцом. Возможно тогда часть дербетов- шеретов приняла ислам. Они растворились то ли среди туркмен, или ногайцев.

[Нур-ад-дин]

1 час назад, Zake сказал:

А каракалпакский?

Не слышал особо, думаю будет понятней немного, так как окачания на лар, но они тоже жокают кажется?

[Нур-ад-дин]

1 час назад, mechenosec сказал:

Возможно, читал что сын Аюки- хана ,то ли Дондок-Даши, то ли Дондок-Омбо ,во время конфликта с отцом ушёл к крымскому хану, потом его русские послы убедили вернуться и помириться с отцом. Возможно тогда часть дербетов- шеретов приняла ислам. Они растворились то ли среди туркмен, или ногайцев.

Шереты в числе 45 кибиток приняли подданство турецкого султана Махмута или Мехмета 1 или 2,кто там по времени подходит.Он им за это выплачивал по 25 копеек в день, чтобы было примером для других не мусульман.И они не плохо увеличились в численности судя по всему.

Часть стала ногайцами, часть ушла в Турцию с ногайцами же,  часть стала туркменами.

[mechenosec]

9 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Шереты в числе 45 кибиток приняли подданство турецкого султана Махмута или Мехмета 1 или 2,кто там по времени подходит.Он им за это выплачивал по 25 копеек в день, чтобы было примером для других не мусульман.И они не плохо увеличились в численности судя по всему.

Часть стала ногайцами, часть ушла в Турцию с ногайцами же,  часть стала туркменами.

Это малая часть шеретов- шарядов- шарайдов была ,  большая часть их до сих пор в Монголии и Китае живут.

[Нур-ад-дин]

28 минут назад, mechenosec сказал:

Это малая часть шеретов- шарядов- шарайдов была ,  большая часть их до сих пор в Монголии и Китае живут.

Это понятно, я имел в виду тех которых изначально было 45 кибиток- то есть семей наверное.

Не знаю как сюда картинки загрузить, есть скрины на тему калмыков ставших ногайцами, разные сводки типа, середины 19 в.

[mechenosec]

5 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Это понятно, я имел в виду тех которых изначально было 45 кибиток- то есть семей наверное.

Не знаю как сюда картинки загрузить, есть скрины на тему калмыков ставших ногайцами, разные сводки типа, середины 19 в.

Не надо загружать, и так знаю что часть калмыков растворились в других народах.

[Нур-ад-дин]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Не надо загружать, и так знаю что часть калмыков растворились в других народах.

Да не в том дело)) интересно просто как быстро они интегрировались в ногайском обществе.Попадается прошения о поселение среди ногайцев, а потом уже их упоминают как ногайцев калмыкского рода и т.п., как будто и жили всегда.Кто-то женился, кто-то ещё по разным причинам упоминался.Интересно это из принадлежность к исламу такую роль сыграла, или вообще было такое отношение к калмыкам?.Просто читая про вражду вековую и т.д., не очень в голове укладываются реальные события.

[Rust]

13 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Не знаю как сюда картинки загрузить, есть скрины на тему калмыков ставших ногайцами, разные сводки типа, середины 19 в.

Ув. Нур-ад-дин можно загрузить картинку в галерею и потом дать на форуме ссылку.

[Zake]

16 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Менее понятен и казхский и башкирский, чем узбекский огузский, чем татарский, карачаево-балкарский и тем более кумыкский, караимский - кстати, видел тут где-то про " язык ногаев шагалтай - как раз у караимов их язык тоже так назывался, только джгалатай.

Раньше видимо каз. яз. и ногайский ближе были

 

Письмо, датируемое 1837 г, от поручика Виткевича (Ставрополь) В.Далю (Оренбург). 

"Ставрополь, 31 Майя 1837 года.

 

Благословенный Петербург остался далече, а в нём и лень, которая заставляла меня так долго не писать к Вам, почтеннейший Владимир Иванович. – С приездом в Ставрополь я увидел новый мир, совершенно отличный от всего, виденного доселе. – На всех лицах видна печать удальства, молодечества, [307]беззаботливости, чего увы! в нашем Оренбурге не заметно. Быть может, что черкесский костюм и обязанность казаков быть всегда вооружёнными представляют их удалее, нежели они в самом деле. Прибавьте, что они, как и наши киргизы, неохотно ходят пешком – это уподобляет Ставрополь киргизскому аулу во время игровое – не менее того город не завиден, мал и имеет какой-то вид неопрятнейший и неприятный – единственное, по-моему, украшение – это пирамидальные тополи необыкновенной вышины и красоты.

Я приехал сюда вчера вечером и успел уже свести знакомство с одним князем черкесским – они совершенно похожи на наших голодных султанов и чуть ли не бесчестнее их.

Я начинаю высоко ценить мое знание киргизского языка, – наречие, которым говорят здесь, так похоже на наше, что мне кажется, будто я у Ивашкевича ¹⁸ в гостях и беседую с Джагалбайлинцами...

 

...Прощайте, почтеннейший Владимир Иванович. Потрудитесь засвидетельствовать моё истинное почтение Юлии Егоровне да Батыря Арслана ²¹ поцеловать за меня, и вспоминайте иногда истинно Вам преданного – Виткевича».

[Нур-ад-дин]

4 часа назад, Zake сказал:

Раньше видимо каз. яз. и ногайский ближе были

 

Письмо, датируемое 1837 г, от поручика Виткевича (Ставрополь) В.Далю (Оренбург). 

"Ставрополь, 31 Майя 1837 года.

 

Благословенный Петербург остался далече, а в нём и лень, которая заставляла меня так долго не писать к Вам, почтеннейший Владимир Иванович. – С приездом в Ставрополь я увидел новый мир, совершенно отличный от всего, виденного доселе. – На всех лицах видна печать удальства, молодечества, [307]беззаботливости, чего увы! в нашем Оренбурге не заметно. Быть может, что черкесский костюм и обязанность казаков быть всегда вооружёнными представляют их удалее, нежели они в самом деле. Прибавьте, что они, как и наши киргизы, неохотно ходят пешком – это уподобляет Ставрополь киргизскому аулу во время игровое – не менее того город не завиден, мал и имеет какой-то вид неопрятнейший и неприятный – единственное, по-моему, украшение – это пирамидальные тополи необыкновенной вышины и красоты.

Я приехал сюда вчера вечером и успел уже свести знакомство с одним князем черкесским – они совершенно похожи на наших голодных султанов и чуть ли не бесчестнее их.

Я начинаю высоко ценить мое знание киргизского языка, – наречие, которым говорят здесь, так похоже на наше, что мне кажется, будто я у Ивашкевича ¹⁸ в гостях и беседую с Джагалбайлинцами...

 

...Прощайте, почтеннейший Владимир Иванович. Потрудитесь засвидетельствовать моё истинное почтение Юлии Егоровне да Батыря Арслана ²¹ поцеловать за меня, и вспоминайте иногда истинно Вам преданного – Виткевича».

Так мы разговариваем как наши деды-прадеды, хоть у нас в районе и была ногайская школа с 1860-х г.г.(кстати первая школа, вообще в Ставропольской губернии) так там не замещали наш язык другими словами и т.п.К тому же есть рукописные тексты тех времён и там язык абсолютно такой же как и сейчас.

Разве в тексте написано, что он говорил с ногайцами? Могли быть и туркмены и как раз жокающие балкарцы или джокающие карачаевцы.

Может он и с реальными "киргизцами" общался)) были и они, пришли с туркменами с Мангишлака вроде.В те времена ни входили ни в одно туркменское племя, а сейчас уже туркмены.

[Zake]

11 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Так мы разговариваем как наши деды-прадеды, хоть у нас в районе и была ногайская школа с 1860-х г.г.(кстати первая школа, вообще в Ставропольской губернии) так там не замещали наш язык другими словами и т.п.К тому же есть рукописные тексты тех времён и там язык абсолютно такой же как и сейчас.

Разве в тексте написано, что он говорил с ногайцами? Могли быть и туркмены и как раз жокающие балкарцы или джокающие карачаевцы.

Может он и с реальными "киргизцами" общался)) были и они, пришли с туркменами с Мангишлака вроде.В те времена ни входили ни в одно туркменское племя, а сейчас уже туркмены.

имхо это скорее всего ногайцы.

Для казахов балкарцы с карачаевцами точно дальше ногайцев по языковой близости, а о туркменах даже не говорю

[Нур-ад-дин]

4 минуты назад, Zake сказал:

Для казахов балкарцы с карачаевцами точно дальше ногайцев по языковой близости, а о туркменах даже не говорю

Так писал то не казах, туркменский на Ставрополье под сильным ногайским влиянием.Тем более, что в составе туркмен на то время были этнические казахи (киргизцы).С ними и мог говорить писавший, а если он поверхностно знал казахский язык то жокание и джокание балкарцев и карачаевцев могло сыграть решающую роль для него в сближение языков.

[Zake]

18 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Так писал то не казах, туркменский на Ставрополье под сильным ногайским влиянием.Тем более, что в составе туркмен на то время были этнические казахи (киргизцы).С ними и мог говорить писавший, а если он поверхностно знал казахский язык то жокание и джокание балкарцев и карачаевцев могло сыграть решающую роль для него в сближение языков.

Касательно Виткевича.

Перовский, отправляя одновременно в Азиатский департамент

«Записку, составленную по рассказам прапорщика Виткевича относительно пути его в Бухару и обратно», писал директору департамента К. К. Родофиникину:

«Вы его увидите и оцените сами, прочтёте записку и решите, достоин ли он Вашего начальничьего покровительства; от природы скромного характера, он сделался ещё более застенчив от несчастных обстоятельств, которые, думаю, Вам отчасти известны; ещё в детстве сделал он шалость, которую назвали политическим преступлением, и был пятнадцати лет наказан он как преступник; сосланный в дальний гарнизон на Оренбургской линии, Виткевич более десяти лет прослужил солдатом и, имея начальниками пьяных и развратных офицеров, он сумел не только сохранить чистоту и благородство души, но сам развил и образовал свои умственные способности; изучился восточным языкам и так ознакомился со степью, что можно решительно сказать, что с тех пор, как существует Оренбургский край, здесь не было ещё человека, которому бы так хорошо была известна вся подноготная ордынцев; он уважаем вообще всеми киргизами как по правилам своим, так и по твёрдости, которую имел случай неоднократно доказать при поездках в степь» ⁶.

Даль о Виткевиче

"...Виткевичу посвящена целая страница повести Даля «Бикей и Мауляна».
«У меня есть в Оренбурге товарищ, знакомый, близкий человек, которого я крайне люблю и уважаю....Он вообще всё делает по-своему; люди ездят по линии, по большой битой дороге, да водят за собою целый поезд конвойных; а он всю степь насквозь, вдоль и поперёк, прошёл один, припевая: «А и первый мой товарищ мой добрый конь, а другой мой товарищ калена стрела...» Он много занимается, читает, особенно путешествия, любит сам быть вечно в разгоне; чем дальше и глубже в новую и не известную ему страну, тем лучше. Он выучился азиатским языкам, знается и братается со всеми нехристями, так что мы его зовём татарином, хотя и мусульмане иногда ещё его бранят кяфыром, Я слышал сам, как русские называют его поляком, и слышал, как поляки честили его москалём. Как тут быть? Чему верить, чего держаться? Я полагаю, что он должен быть - как бишь земля, где эти люди родятся?» - пишет В.И. Даль."

 

[arkuk]

21 час назад, Нур-ад-дин сказал:

Нет, у них есть слова видимо и казахские и татарские, и главное, что джокающий язык.

Она не джокала  а  йокала.  Если  она ногай-карагаш, то вы ногай - ?  Вы где живёте ? Насколько вы знаете свой язык?

 

[Нур-ад-дин]

5 минут назад, arkuk сказал:

Она не джокала  а  йокала.  Если  она ногай-карагаш, то вы ногай - ?  Вы где живёте ? Насколько вы знаете свой язык?

 

Разговорный отлично знаю, в грамматике не селен.

Я видео и не смотрел, написал же , если карагашка то отличается язык, в первую очередь джоканием.

Я едисан ногай 

[Нур-ад-дин]

16 минут назад, Zake сказал:

Касательно Виткевича.

Перовский, отправляя одновременно в Азиатский департамент

«Записку, составленную по рассказам прапорщика Виткевича относительно пути его в Бухару и обратно», писал директору департамента К. К. Родофиникину:

«Вы его увидите и оцените сами, прочтёте записку и решите, достоин ли он Вашего начальничьего покровительства; от природы скромного характера, он сделался ещё более застенчив от несчастных обстоятельств, которые, думаю, Вам отчасти известны; ещё в детстве сделал он шалость, которую назвали политическим преступлением, и был пятнадцати лет наказан он как преступник; сосланный в дальний гарнизон на Оренбургской линии, Виткевич более десяти лет прослужил солдатом и, имея начальниками пьяных и развратных офицеров, он сумел не только сохранить чистоту и благородство души, но сам развил и образовал свои умственные способности; изучился восточным языкам и так ознакомился со степью, что можно решительно сказать, что с тех пор, как существует Оренбургский край, здесь не было ещё человека, которому бы так хорошо была известна вся подноготная ордынцев; он уважаем вообще всеми киргизами как по правилам своим, так и по твёрдости, которую имел случай неоднократно доказать при поездках в степь» ⁶.

Даль о Виткевиче

"...Виткевичу посвящена целая страница повести Даля «Бикей и Мауляна».
«У меня есть в Оренбурге товарищ, знакомый, близкий человек, которого я крайне люблю и уважаю....Он вообще всё делает по-своему; люди ездят по линии, по большой битой дороге, да водят за собою целый поезд конвойных; а он всю степь насквозь, вдоль и поперёк, прошёл один, припевая: «А и первый мой товарищ мой добрый конь, а другой мой товарищ калена стрела...» Он много занимается, читает, особенно путешествия, любит сам быть вечно в разгоне; чем дальше и глубже в новую и не известную ему страну, тем лучше. Он выучился азиатским языкам, знается и братается со всеми нехристями, так что мы его зовём татарином, хотя и мусульмане иногда ещё его бранят кяфыром, Я слышал сам, как русские называют его поляком, и слышал, как поляки честили его москалём. Как тут быть? Чему верить, чего держаться? Я полагаю, что он должен быть - как бишь земля, где эти люди родятся?» - пишет В.И. Даль."

 

Так где он пишет, что с ногайцами говорил в Ставрополе?

[arkuk]

1 минуту назад, Нур-ад-дин сказал:

Разговорный отлично знаю, в грамматике не селен.

Я видео и не смотрел, написал же , если карагашка то отличается язык, в первую очередь джоканием.

Я едисан ногай 

А вы посмотрите. И потом- где живут карагаши и едисанцы. Например - вы в дагстане а она в астрахани или....

[Zake]

14 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Так где он пишет, что с ногайцами говорил в Ставрополе?

я к тому, что Виткевич неповерхностно знал язык

он вообще не пишет с кем КОНКРЕТНО он разговаривал в Ставрополе, он говорит о картине в ЦЕЛОМ

кандидаты № 1 - это ногай имхо

[Kamal]

20 hours ago, Нур-ад-дин said:

Не слышал особо, думаю будет понятней немного, так как окачания на лар, но они тоже жокают кажется?

У нас несколько диалектов, но процентов 70 говорит на литературном, что по звучанию очень похож на современный казахский. Единственное, что -лар, -лер упорно сохраняются, плюс наличие множества слов, где казахи и каракалпаки друг-друга не очень-то и понимают. Короче, хорезмские узбеки, каракалпаки и туркмены составляли основное население Хивы в последние 300-400 лет, а в советское время хорезмские узбеки перешли на карлукский язык при этом сохраняя разговорное огузско-кипчакское наречие, каракалпаки в основном перешли на кипчакский язык, а туркмены - на огузский.

[Нур-ад-дин]

6 минут назад, Kamal сказал:

У нас несколько диалектов, но процентов 70 говорит на литературном, что по звучанию очень похож на современный казахский. Единственное, что -лар, -лер упорно сохраняются, плюс наличие множества слов, где казахи и каракалпаки друг-друга не очень-то и понимают. Короче, хорезмские узбеки, каракалпаки и туркмены составляли основное население Хивы в последние 300-400 лет, а в советское время хорезмские узбеки перешли на карлукский язык при этом сохраняя разговорное огузско-кипчакское наречие, каракалпаки в основном перешли на кипчакский язык, а туркмены - на огузский.

Вот лично для меня, если окончание не на лар и т.п. то у меня как-будто блокировка включается)) я только через усилие выговариваю слова такие, тоже самое и с начальным Ж в словах,Дж немного легче даётся.В общем стоит прочесть в слух пару предложений на таком языке, и у меня очень не приятные ощущения остаются, как будто, что то противоестественное для себя сделал)).Реально такие чувства появляются)).

[Kamal]

15 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Вот лично для меня, если окончание не на лар и т.п. то у меня как-будто блокировка включается)) я только через усилие выговариваю слова такие, тоже самое и с начальным Ж в словах,Дж немного легче даётся.В общем стоит прочесть в слух пару предложений на таком языке, и у меня очень не приятные ощущения остаются, как будто, что то противоестественное для себя сделал)).Реально такие чувства появляются)).

Начальная "Ж" у нас повсеместно встречается в литературном языке, в разговорном часто переходит на "Й" типа жаксы - йакшы, жаман - йаман, жалган - йалган и т.д. Но, на "Дж" почти не говорят. В общем, от нашего произношения складывается такое впечатление, что мы говорим на узбекском языке, но казахским звучанием, или говорим на казахском, но в языке понятном узбекам. Поэтому к нам постоянные претензии от наших близких соседей - для казахов мы будто подражаем узбекам, для узбеков - казахам. 

[Нур-ад-дин]

11 минут назад, Kamal сказал:

Начальная "Ж" у нас повсеместно встречается в литературном языке, в разговорном часто переходит на "Й" типа жаксы - йакшы, жаман - йаман, жалган - йалган и т.д. Но, на "Дж" почти не говорят. В общем, от нашего произношения складывается такое впечатление, что мы говорим на узбекском языке, но казахским звучанием, или говорим на казахском, но в языке понятном узбекам. Поэтому к нам постоянные претензии от наших близких соседей - для казахов мы будто подражаем узбекам, для узбеков - казахам. 

Наш диалект 100% Екающий, нет ни одного слова в языке на Ж или Дж, поэтому наверное такие ассоциации у меня.

[кылышбай]

05.06.2018 в 22:23, Kamal сказал:

Начальная "Ж" у нас повсеместно встречается в литературном языке, в разговорном часто переходит на "Й" типа жаксы - йакшы, жаман - йаман, жалган - йалган и т.д. Но, на "Дж" почти не говорят. В общем, от нашего произношения складывается такое впечатление, что мы говорим на узбекском языке, но казахским звучанием, или говорим на казахском, но в языке понятном узбекам. Поэтому к нам постоянные претензии от наших близких соседей - для казахов мы будто подражаем узбекам, для узбеков - казахам. 

имхо литературный каракалпакский если не считать эти -лар, -лер и якшы мало отличается от казахского. но вот южные говоры конечно отличаются сильно. а ногайский литературный мне на слух дальше чем каракалпакский литературный. у них вроде повсеместное йоканье

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/39724592/Сабитов_Ж.М._Второстепенные_персонажи_эпоса_Едиге_Золотая_Орда_история_государственность_культурное_наследие._Нур-Султан_Ғылым_баспасы_2019._С.97-112

[asan-kaygy]

 

Цитата

 

Могила Едиге

Четыре месяца в Киргизской (казахской) степи // Отечественные записки, 1848, № 10.

Барон Пётр Ка́рлович У́слар русский лингвист и этнограф.

Мы шли прямо на юг, по направлению к Улутауским горам. Путь наш пролегал почти по самой границе степи, подчиненной Сибирскому ведомству, [и] той, которая принадлежит Оренбургскому. 
Наконец, засинели на краю горизонта вершины гор Улутау и, по бокам их, гор Арганатау и Кичитау.. Вступив в узкие долины их, мы вдруг перенеслись совершенно в новый край. Ключи чистой воды бежали из крутых скал; лошади наши едва могли пробираться сквозь густую траву, покрывавшую берега многочисленных ручьев.

На одной из самых возвышенных вершин Улутау находится великолепный памятник, который известен в народе под названием Едигеевой могилы. 
Этот Едигей, по сказаниям киргизов (казахов), был великий витязь, который прославился своими военными подвигами по ту сторону Яика. 
Некоторые сибирские антикварии уверяли меня, что это тот самый Едигей, который известен в нашей истории осадою Москвы и войною с Витовтом Литовским, но я не думаю, чтоб место погребения его было так далеко на востоке. 
Памятник Едигея поставлен на такой крутой высоте, что построение его, без сомнения, было сопряжено с весьма большими затруднениями и издержками. 
.......Зато, говорят киргизы (казахи), ни человек не ступит на могилу великого визиря, ни зверь не пробежит по ней. 
Подвиги Едигея восхваляются в народных киргизских (казахских) песнях, но в них он представлен каким-то вымышленным существом, как у нас Владимир Красно Солнышко.