Союз найманов с Жамухой ,меркитами ,тайджиутами,ойратами ,татарами....

[Steppe Man]

Quote

§ 194. Таян-хан находился в Хангайском Хачир-усуне, когда пришло это донесение. Получив его, он послал сообщить своему сыну, Кучулук-хану: 'Монгольские кони, как видно, плохи. Но огней у них, доносят, больше звезд. Стало быть, Монголов-то много.

Если с Монголом сейчас нам связаться, Просто ли будет от них отвязаться? Если теперь же сойтись и сразиться, Глазом ведь те не мигнут уклониться:

В щеку коли ты их острым копьем, Черная кровь потечет с них ручьем - С места, однако, Монгол не сойдет. Стоит ли нам в настоящую пору С диким Монголом в сраженье ввязаться?

['если мы теперь же с ними сойдемся, то не будет ли трудно отступить? Стоит ли сейчас связываться с этими свирепыми Монголами, которые глазом не моргнут, когда их рубят в щеку; которые непоколебимы даже и тогда, когда струится их черная кровь? ..']

Известно, что кони у Монголов тощи. Давайте мы сделаем вот что: переправим свой народ на ту сторону Алтая, а сами, подтянувшись и двигаясь налегке,¹ будем продвигать войска слева направо и завлекать их в засаду. Так, вовлекая их в мелкие стычки, мы дойдем до высот южного склона Алтая. За это время наши табуны откормятся. Тогда-то мы, изнурив таким образом Монголов и еще больше истощив их коней, тогда-то мы и ударим² им прямо в лицо!' Ознакомившись с этим планом, Кучулук-хан и говорит:

'Ну, так и есть!³ Эта баба Таян разглагольствует так из трусости. Откуда это у него появилось множество Монголов? Ведь большинство Монголов, с Чжамухой вместе, здесь, у нас!' И велел он через посла ответить отцу такою язвительной и обидной речью:

'Разве не трусости ради своей Так разглагольствует баба Таян, Та, что подальше еще не ходила, Нежели до-ветру баба брюхатая. Дальше еще и не хаживал он, Нежели в поле теленок кружоный'.¹

['Не из трусости ли прислал ты такое предложение, баба Таян, который не выходил из дому даже на расстояние отхожего места для беременной бабы; не доходил даже на расстояние бега кружоного теленка'.]

Выслушав, как его обзывают бабой, Таян-хан и говорит:

'О мой могучий отважный Кучлук!

Пусть он отваги своей не покинет

В день, когда в битве сойдемся с врагом.

Сойтись-то мы сойдемся, а вот легко ли разойдемся!' Тут вступился подчиненный Таян-хана, великий нойон Хорису-бечи, и говорит: 'Твой родитель, Инанча-Билге-хан, равному врагу не показывал ни молодецкой спины, ни конского тылу. Что же ты-то нынче теряешь голову перед завтрашним днем? Если б только знали, что ты такой трус, так лучше бы привезли сюда твою мать, - даром, что она женщина! Разве не управилась бы она с войском? Устарел у тебя бедняга Коксеу-Сабрах, и что за негодное управление стало у нашего войска! Разве не видно, что пробил час счастливой судьбы для Монголов? Ах ты, Торлук-хан, никчемный ты, видно, человек!' И он ударил по своему сайдаку и, показав тыл, ускакал. § 195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

'Что смерть, Что страданья, Не все ли равно?

Итак - в бой!' И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тамиру, переправился через Орхон и, следуя нижним склоном Наху-гуна, подошел к Чахирмаутам. Тут приближение Найманов заметил Чингис-ханов дозор и тотчас послал ему извещение. Чингис-хан выступил против Найманов со словами: 'Ведь и вреда же бывает от многих так много; а от немногих - аемного!' Наши погнали неприятельский караул. 

 

[Steppe Man]

Quote

'Ну, так и есть!³ Эта баба Таян разглагольствует так из трусости. Откуда это у него появилось множество Монголов? Ведь большинство Монголов, с Чжамухой вместе, здесь, у нас!' 

По РАД у-эти монголы есть меркиты, джадараны,ойраты , тайджиуты,керейты Алин-тайджи ,дербены ,татары,катагины и сальджиуты.  Наверное осколки этих племен  бежали с Кучлукам в Каракитай.

[Steppe Man]

Quote

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

§ 142. По прибытии Ван-хана решили соединенными силами итти навстречу Чжамухе и тронулись вниз по течению реки Келурена. В передовую разведку Чингис-хан отрядил Алтана, Хучара и Даритая, а Ван-хан - Сангума, Чжаха-Гамбу и Билге-беки. Эти разведчики выставили от себя постоянный караул, подальше вперед, на урочище Энегенгуйлету. Еще дальше - другой постоянный караул на Гекчере. И еще дальше, на урочище Чихурху, - третий постоянный караул. Как только ваши разведчики Алтан, Хучар, Сангум и прочие, дойдя до урочища Уткия, собрались было здесь расположиться, с караула на урочище Чихурху прибежал вестовой и сообщил о приближении неприятеля. Тогда наши решили не останавливаясь ехать навстречу, чтобы взять языка. Сблизившись, захватив языка и допросив его, узнали, что у Чжамухи передовой разведкой идут четверо:

Монгольский Аучу-Баатур, Найманский Буирух-хан, сын Меркитского Тохтоа-беки, Хуту, и Ойратский Худуха-Секи. Пока наши разведчики перекликались с неприятельскими, наступил вечер, и наши, в ожидании завтрашнего боя, отступили на ночлег к главным силам.

§ 143. Утром наше войско двинулось и, сблизившись с неприятелем, вступило в бой при урочище Койтен. Теснили друг друга, поднимаясь в гору и спускаясь в долину. С боем перестраивались. Тут оказалось, что эти самые Буирух и Худуха могут волшебством вызывать ненастье. Принялись они за свое волшебство, но ненастье-то обернулось наоборот и разразилось над ними самими ливнем и ураганом. Стали они тут сами, спотыкаясь и скользя, валиться в пропасти. И рассыпались все кто куда, говоря: 'Видно мы прогневали небеса'.

§ 144. Найманский Буирух-хан отделился от Чжамухи и направился по южному Алтаю к Улух-таху. Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки, двинулся к Селенге, а Ойратский Худуху-беки поспешил к лесам в направлении Шисгиса. Тайчиудский Аучу-Баатур пошел вниз по реке Онону. А Чжамуха, разграбив его же возводивший в ханы народ, стал отступать вниз по течению Эргуне. При таком их разброде Ван-хан обратился к преследованию Чжамухи вниз по течению Эргуне, а Чингис-хан к Онону, на Аучу-Баатура. Тайчиудцы Аучу-Баатур и Ходун-Орчин, построив на другой стороне Онона своих отборных смельчаков, ждали готовые к бою. Подойдя к ним, Чингис-хан вступил в бой. Сражались с переменным успехом и с наступлением темноты заночевали на месте боя. Бежавший народ расположился на ночлег тут же в куренях, вместе со своими ратными людьми.

 

[Steppe Man]

Получается,что найманы кочевали по Аргуни и Амуру.

Quote

Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. 

 

[Steppe Man]

Quote

Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. 

[Steppe Man]

Quote

Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

§ 142. По прибытии Ван-хана решили соединенными силами итти навстречу Чжамухе и тронулись вниз по течению реки Келурена. В передовую разведку Чингис-хан отрядил Алтана, Хучара и Даритая, а Ван-хан - Сангума, Чжаха-Гамбу и Билге-беки. Эти разведчики выставили от себя постоянный караул, подальше вперед, на урочище Энегенгуйлету. Еще дальше - другой постоянный караул на Гекчере. И еще дальше, на урочище Чихурху, - третий постоянный караул. Как только ваши разведчики Алтан, Хучар, Сангум и прочие, дойдя до урочища Уткия, собрались было здесь расположиться, с караула на урочище Чихурху прибежал вестовой и сообщил о приближении неприятеля. Тогда наши решили не останавливаясь ехать навстречу, чтобы взять языка. Сблизившись, захватив языка и допросив его, узнали, что у Чжамухи передовой разведкой идут четверо:

Монгольский Аучу-Баатур, Найманский Буирух-хан, сын Меркитского Тохтоа-беки, Хуту, и Ойратский Худуха-Секи. Пока наши разведчики перекликались с неприятельскими, наступил вечер, и наши, в ожидании завтрашнего боя, отступили на ночлег к главным силам.

 

[Turkmen Aday]

Мне кажется что это был близко родственный союз. Найманы наверное по старшенству приняли ханский титул.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Steppe Man сказал:

Получается,что найманы кочевали по Аргуни и Амуру.

 

Вас тянет на историческую родину современных монголов, в Приамурье? Понимаю вас. 

 

Но средневековые татары то здесь причем? Те междоусобные битвы происходили на реке Уин, Иртыше, Алтае:

 

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки Уин, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу." 

 

[Steppe Man]

38 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вас тянет на историческую родину современных монголов, в Приамурье? Понимаю вас. 

 

Но средневековые татары то здесь причем? Те междоусобные битвы происходили на реке Уин, Иртыше, Алтае:

 

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки Уин, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу." 

 

Дебильская картина .Так назвал одну картину ваш земляк  АК.

Quote

В XIII в., по уточненным данным Рашид-ад-Дина, «народу кераит» принадлежала территория «...как то: (по рекам и озерам) Онон, Келурэн, Талон-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир- наур, Карат, Куйин, Эргунэ-кун, Калаир, Селенга, Баргуджин- Токум, Калаалджин-элэт и уткух, кои смежны с Китайской стеной» [Рашид-ад-Дин, 1952. Т. 1. С. 74]. Жившие здесь кереиты насчитывали несколько племен, которые считались подданными кереитского Он-хана [Рашид-ад-Дин, 1952. С. 128]. Термин «Он» происходит от китайского Ван - «князь». Данный титул был получен кереитским ханом от цзиньского императора и присоединен к его ханскому званию, но в то же время хан считался «...главой сильного союза племен - кэрэитским Ван-ханом, 
 

Quote

Буир- наур, Карат, Куйин, Эргунэ-кун, Калаир, Селенга, Баргуджин- Токум

Родина керейтов -Амур ,Аргунь ,Кан мурен/Эргунэ-Кун/.

[Steppe Man]

Буйр наур/Буйр нуур/

Плавать умеете ? АКБ

[Steppe Man]

 

[buba-suba]

09.09.2019 в 17:27, АксКерБорж сказал:

 

Вас тянет на историческую родину современных монголов, в Приамурье? Понимаю вас. 

 

Но средневековые татары то здесь причем? Те междоусобные битвы происходили на реке Уин, Иртыше, Алтае:

 

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки Уин, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу." 

Так найманы после Аргуни бежали в свои кочевья на Алтае. Где и были разбиты. Это уже не межусобные войны а добивание врагов.

[Steppe Man]

On 9/10/2019 at 11:32 PM, buba-suba said:

Так найманы после Аргуни бежали в свои кочевья на Алтае. Где и были разбиты. Это уже не межусобные войны а добивание врагов.

Это межусобные войны .

[Steppe Man]

Джамухе поручено командование найманскими войсками Таянханам.

[buba-suba]

54 минуты назад, Steppe Man сказал:

Джамухе поручено командование найманскими войсками Таянханам.

Тогда да, межусобные. Добивание врага в межусобной войне. 

[Чорос Эрдэнэчулуун]

 

On 9/12/2019 at 9:32 AM, buba-suba said:

Тогда да, межусобные. Добивание врага в межусобной войне. 

Нет. Это было война за независимость.Тогда Темждчин было Цизиньский вассалник .
А Жамуха было первый Монгольский ГҮР хан и они сражилось Цизньский совзники как Ван хан и Темуджчин. . Тогда Темуджчин было хан только свой племени.

[buba-suba]

1 час назад, Чорос Эрдэнэчулуун сказал:

 

Нет. Это было война за независимость.Тогда Темждчин было Цизиньский вассалник .
А Жамуха было первый Монгольский ГҮР хан и они сражилось Цизньский совзники как Ван хан и Темуджчин. . Тогда Темуджчин было хан только свой племени.

Война была за власть над монголами, претендовали Джамуха (новоиспеченный гурхан) и Темуджин, хан кият-борджигинов. И подтянули союзников. Победил Темуджин. И пошел на добивание противников. Цзинь ни при чём. 

[Turkmen Aday]

12.09.2019 в 21:33, Steppe Man сказал:

Джамухе поручено командование найманскими войсками Таянханам.

Джамуха, сам Найманом был?

[Turkmen Aday]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Война была за власть над монголами, претендовали Джамуха (новоиспеченный гурхан) и Темуджин, хан кият-борджигинов. И подтянули союзников. Победил Темуджин. И пошел на добивание противников. Цзинь ни при чём. 

Победил наверное какой нибудь хитростью, а не в честном бою. Я больше симпатизирую Джамухе. Если бы не ЧХ и его потомство, мы бы не имели то что имеем.  В итоге наши предки способствовали централизации и объединению оседлых государств, а сами остались у разбитого корыта. И это еще только верхушка айсберга. Проблемы которые создали Чингизиды вместе взятые для кочевых Монголов значительно больше чем это кажется на первый взгляд. Все племеня которые были в составе Монгольских орд в средние века были народами, и каждое племя было очень многочисленным. Эти бесконечные воины  сократили население кочевников до уровня племен. Пока оседлые государства развивались и размножались. Вопрос, нужно ли было нам это последнее море, если мы внем всеравно не купаемся?

[Карай]

3 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Победил наверное какой нибудь хитростью, а не в честном бою. Я больше симпатизирую Джамухе. Если бы не ЧХ и его потомство, мы бы не имели то что имеем.  В итоге наши предки способствовали централизации и объединению оседлых государств, а сами остались у разбитого корыта. И это еще только верхушка айсберга. Проблемы которые создали Чингизиды вместе взятые для кочевых Монголов значительно больше чем это кажется на первый взгляд. Все племеня которые были в составе Монгольских орд в средние века были народами, и каждое племя было очень многочисленным. Эти бесконечные воины  сократили население кочевников до уровня племен. Пока оседлые государства развивались и размножались. Вопрос, нужно ли было нам это последнее море, если мы внем всеравно не купаемся?

Как Вы считаете, казнь Джамухи - это казнь предателя, казнь соперника или казнь друга, который стал мешать???

Вопрос задаю потому, что гипотеза Гумилева о Джамухе тронула меня, в буквальном смысле, до слез... Если эта версия правдива, хотелось бы восстановить справедливость и реабилитировать Джамуху.

Я отнюдь не умаляю деяний ЧХ, при любом раскладе очень часто "революция пожирает своих детей", это данность, и, думаю, для большинства правителей расправа над своими друзьями или соратниками была тяжелой и трагической необходимостью. Обычному человеку трудно понять поступки личностей уровня ЧХ. 

[Turkmen Aday]

13 минут назад, Карай сказал:

Как Вы считаете, казнь Джамухи - это казнь предателя, казнь соперника или казнь друга, который стал мешать???

Вопрос задаю потому, что гипотеза Гумилева о Джамухе тронула меня, в буквальном смысле, до слез... Если эта версия правдива, хотелось бы восстановить справедливость и реабилитировать Джамуху.

Я отнюдь не умаляю деяний ЧХ, при любом раскладе очень часто "революция пожирает своих детей", это данность, и, думаю, для большинства правителей расправа над своими друзьями или соратниками была тяжелой и трагической необходимостью. Обычному человеку трудно понять поступки личностей уровня ЧХ. 

Представьте ситуацию когда появляется человек из пока слабого племени и втирается в доверие к властителю всей Монголии. Потом заручившись в поддержке первого по величине племени в степи, опракидывает своего друга. И начинает плести свои интриги, потом стравив племя своего друга с другим сильным племенем. Ослабляет его позиции, затем без объявления войны под покровом ночи вырезает половину его племени и начинает его преследовать пока его не добивает. А его союз племен упаловинивает и ставит в роли штрафбата. Вот как то так. Теперь мне интересно ваше мнение, кем был Джамуха по вашему?

[mechenosec]

25 минут назад, Карай сказал:

Как Вы считаете, казнь Джамухи - это казнь предателя, казнь соперника или казнь друга, который стал мешать???

Вопрос задаю потому, что гипотеза Гумилева о Джамухе тронула меня, в буквальном смысле, до слез... Если эта версия правдива, хотелось бы восстановить справедливость и реабилитировать Джамуху.

Я отнюдь не умаляю деяний ЧХ, при любом раскладе очень часто "революция пожирает своих детей", это данность, и, думаю, для большинства правителей расправа над своими друзьями или соратниками была тяжелой и трагической необходимостью. Обычному человеку трудно понять поступки личностей уровня ЧХ. 

Джамуха был неординарной личностью, не зря ведь его выбрали гурханом племена которые по численности превосходили его джаджиратов. Была в нем какая то харизма. Для меня он был сильным соперником Чингисхана, даже побеждавшим его, больше Чингисхан с такими противниками  не сталкивался до смерти. Он был его - Анда, названный брат по калмыцки значит и по монгольски тоже, а это гораздо ближе друга. Ну а сам Чингисхан был глыбой, феноменом, прошла почти 1000 лет, а мы всё спорим о нём, до него ведь монголы платили дань и киданям, и джурджэням, а он , дикий кочевник , не видевший городов умудрился разрушить могучие империи... 

[Turkmen Aday]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Джамуха был неординарной личностью, не зря ведь его выбрали гурханом племена которые по численности превосходили его джаджиратов. Была в нем какая то харизма. Для меня он был сильным соперником Чингисхана, даже побеждавшим его, больше Чингисхан с такими противниками  не сталкивался до смерти. Он был его - Анда, названный брат по калмыцки значит и по монгольски тоже, а это гораздо ближе друга. Ну а сам Чингисхан был глыбой, прошла почти 1000 лет, а мы всё спорим о нём, до него ведь монголы платили дань и киданям, и джурджэням, а он , дикий кочевник , не видевший городов умудрился разрушить могучие империи...

А смысл? Оставил 25% от своего населения. Бесконечные завоевательные воины затормозили развитие своего народа, те племена которые уже почти были оседлыми, по прихоти одного человека опять пошли кочевать. И столько крови было пролито в степи, это же уму не постижимо. Ради чего все это было сделано?  И что мы имеем в итоге?

[Turkmen Aday]

Да кто же этот Турчан такой, ни одной публикации. Ставит дизы, ни одного аргумента. Партизан что-ли? 

[Turkmen Aday]

Ув. Руст примите пожалуйств меры. Кто он такой вообще?