Баргуджин Токум

[АксКерБорж]

2 часа назад, Дамир сказал:

Какие племена  и роды проживали там?

 

Их можно найти в летописи Рашид ад-Дина, на вскидку это лесные племена - урянкат, меркит, баркут, байчжиги, урасут, теленгут и др. - это примерно выделенная область на карте.

Западнее их были кочевья скотоводов найманов и Моголистан-Уйгуристан.

Восточнее - область кыргызов Кем-Кемджиут.

.

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Моя примерная локализация Бургуджин-Тукума такая:

 

[buba-suba]

26.10.2020 в 20:24, Zake сказал:

 Баргуджин-токум является производной от границ средн кыргызов и монголов. Пока пытаюсь разобраться с границами средн кыргызов.

Город на слиянии Ангары и Енисея - кыргызский. Кыргызы по Енисею, восточнее - Баргуджин-Токум. Восьмиречье входило в Баргуджин-токум когда там жили туматы. Ойраты вытеснили туматов, и Восьмиречье перестало входить в Баргуджин-Токум. 

Восточная граница Баргуджин-Токума - север Восточной Монголии. Или северней Восточной Монголии.  Где-то так. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Кыргызы по Енисею, восточнее - Баргуджин-Токум. 

Восточная граница Баргуджин-Токума - север Восточной Монголии. Или северней Восточной Монголии.  Где-то так. 

 

Географические ориентиры Рашид ад-Дина совершенно другие.

 

У него Бургуджин-Тукум не восточнее, а западнее Кем-Кемджиута (3).

А западнее или юго-западнее Бургуджин-Тукума (2) - Алтай с найманами и собственно страна татаров-монголов, Могулистан или Уйгуристан (они у него синонимы).

Выходит, что самая восточная или северо-восточная область тех средневековых татарских племен или Монголии 12 - 13 в.в. (1) это по меридиану (с севера на юге) максимум на востоке - российские юг Красноярской области и Республика Тува, а также монгольский аймаг Завхан.

Отсюда имхошная моя карта:

 

Даже само озеро Хиргис-нур (Хяргяс-нуур) тому лучшее подтверждение!

Оно в нижней части области "3" - условного моего Кем-Кемджиута.

 

[Дамир]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Географические ориентиры Рашид ад-Дина совершенно другие.

 

У него Бургуджин-Тукум не восточнее, а западнее Кем-Кемджиута (3).

А западнее или юго-западнее Бургуджин-Тукума (2) - Алтай с найманами и собственно страна татаров-монголов, Могулистан или Уйгуристан (они у него синонимы).

Выходит, что самая восточная или северо-восточная область тех средневековых татарских племен или Монголии 12 - 13 в.в. (1) это по меридиану (с севера на юге) максимум на востоке - российские юг Красноярской области и Республика Тува, а также монгольский аймаг Завхан.

Отсюда имхошная моя карта:

 

Даже само озеро Хиргис-нур (Хяргяс-нуур) тому лучшее подтверждение!

Оно в нижней части области "3" - условного моего Кем-Кемджиута.

 

А как же тогда туматы, хоро и уряанхаи оказались аж в Саха(Якутии)?

[АксКерБорж]

1 час назад, Дамир сказал:

А как же тогда туматы, хоро и уряанхаи оказались аж в Саха(Якутии)?

 

Туматы и кори могли продвинуться с Алтая и Бургуджин-Тукума к Байкалу.

Я не слышал, чтобы среди якутов были туматы и кори.

А поэтическое самоназвание якутов "ураанхай сахалар" я считаю не очень связанным с поздними урянхаями Алтай-Саян.

 

[Дамир]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Туматы и кори могли продвинуться с Алтая и Бургуджин-Тукума к Байкалу.

Это вряд ли, ведь в их легендах именно Байкал ассоциируется с их прошлой родиной. Как и нет ничего про Алтай.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не слышал, чтобы среди якутов были туматы и кори.

У Ксенофонтова по-моему. Да и в их родовых сказаниях.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

А поэтическое самоназвание якутов "ураанхай сахалар" я считаю не очень связанным с поздними урянхаями Алтай-Саян.

Для бурят старины они были известны именно как "сагаан уряанхат", но это мне кажется, на бурятское ухо звучало " саха-ураанхай"

Это пересекается как в их легендах, так и наших

[АксКерБорж]

1 час назад, Дамир сказал:

Это вряд ли, ведь в их легендах именно Байкал ассоциируется с их прошлой родиной. Как и нет ничего про Алтай.

 

В 13 веке в источниках они упоминаются именно в Бургуджин-тукуме меж Алтаем и Саянами.

Прошло 800 лет, память о прежней родине не сохранилась, это естественно как и у многих других народов. 

Аналогично и ойратские поколения совершенно не помнят об Алтае и Сегиз мурене (Восьмиречье). 

 

1 час назад, Дамир сказал:

Для бурят старины они были известны именно как "сагаан уряанхат", но это мне кажется, на бурятское ухо звучало " саха-ураанхай" Это пересекается как в их легендах, так и наших

 

Я много раз расспрашивал друзей якутов что означает ураанхай сахалар (есть одноименный труд Ксенофонтова).

Они все отвечали мне, что "ураанхай сахалар" означает "Истинные, самые настоящие, чистокровные якуты".

 

[Дамир]

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

Истинные, самые настоящие, чистокровные якуты

Ну это из разряда устного народного, а вообще, как мне кажется, это одно из компонентов целого этноса Саха, такие же компоненты это тумат, хоро, ботулу и т.д.. И на сколько мне известно, якутами они себя сами не называют, это эвенки их так называли(что-то типо яка или яку)

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Они все отвечали мне, что "ураанхай сахалар" означает "Истинные, самые настоящие, чистокровные якуты".

Да, лесные урянхай у РАДа. И жили в Баргуджин-токум. 

[Дамир]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Да, лесные урянхай у РАДа. И жили в Баргуджин-токум. 

В легендах эхиритских бурят зафиксирован исход неких "сагаан уряанхайцев" с верховий Лены(Зулхэ) вниз по течению на север. В той же легенде зафиксирован подъём на белом войлоке(обычая, которого якобы не было у монгольских народов) эхиритского Хамнагадая. Такая же легенда у якутов, про то, как они вынуждены были покинуть свою старую родину.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Дамир сказал:

Ну это из разряда устного народного, а вообще, как мне кажется, это одно из компонентов целого этноса Саха, такие же компоненты это тумат, хоро, ботулу и т.д.. 

 

Да нет, у них другой компонент, а не урянхаи. Здесь игра слов, созвучие.

 

12 часов назад, Дамир сказал:

И на сколько мне известно, якутами они себя сами не называют, это эвенки их так называли(что-то типо яка или яку)

 

Знаю. Сами они себя называют "Биһи саһалар" - "Мы саха".

Что навевает параллели с Рашид ад-Диновским племенем сакаит среди племени керей[т].

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Да, лесные урянхай у РАДа. И жили в Баргуджин-токум. 

 

У Рашид ад-Дина племя называется - урянка или урянкат, а не урянхай.

Их у него два племени.

Просто урянка/урянкат - степные кочевые скотоводы, из которого при Чингизхане известны полководцы Супатай с сыном Урянкатаем и Джельме.

И второе племя - лесные "хойин урянкат" на краю области Бургуджин-Тукум, соседи лесных ойратов (похоже тоже таежный Алтай до Саян). Из лесных урянкатов известен полководец Удачи, которому с его войском было поручено охранять захоронение Чингизхана в верховьях Черного Иртыша на Алтае.

До этого, изначально, племя выводится летописцем из легендарного Ергене-кона, опять же с Алтая. Они одни из главных действующих лиц, племен, вышедших из горных теснин Алтая вместе с киянами, нукузуами, то есть главными прататарскими (прамонгольскими) племенами.

 

Это племя давно заслуживает отдельной темы на нашем форуме. Как считаете?

 

[Rust]

Кайрат. Супатай, Бургуджин-Токум — по мне это аналог "баржигонов" в Монголии. Уж если мы ведем беседы по истории средневековой Азии, будьте любезны употреблять принятые в российской науке (мы пишем на русском языке) термины, а не всякие Октаи и Супатаи.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат. Супатай, Бургуджин-Токум — по мне это аналог "баржигонов" в Монголии. Уж если мы ведем беседы по истории средневековой Азии, будьте любезны употреблять принятые в российской науке (мы пишем на русском языке) термины, а не всякие Октаи и Супатаи.

 

От того что я буду писать Субэдэй он не станет халха-монголом, бурятом или калмыком, нисколько.  Потому что это прозрачно тюркское имя (кыргызское, казахское и т.д. - Супатай.

 

А Октай вместо Угэдэй это не мое написание, а историков и в источниках.

Даже у Козина в ССМ - Огодай. 

У Карпини - Оккодай.

У Рашид ад-Дина, Джувейни и Вассафа - Угетай.

Так какая по вашему правильная форма - Угэдэй, Угедей, Угетай, Окодай, Октай?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Бургуджин-Токум — по мне это аналог "баржигонов" в Монголии. 

 

Оказывается я не ошибся, это вполне допустимое написание топонима:

Ув. Р.П. Храпачевский в своем переводе "Юань ши" больше моего "забаржигонил" (выражаясь вашими словами): 

Ба-ла-хэ-хай - Буркуджин-тукум.

 

[Igar]

У западных бурят тохум означает "родина замужней женщины", точнее, "местность, где она родилась"...токум/тукум/тйхум/тухим "родное место, родич,
родичи", а в узком значении "родина женщины"» (Бертагаев 1958: 174).

 

 

[Igar]

Цитата из статьи Содномпиловой М.М. Концепт Родина в культуре монгольских народов
"Аналогичная идея заложена в одном из обозначений понятия "родина" - токум. Как указывал
Т.А. Бертагаев, «слово же токум, или тукум, в современных монгольских говорах звучит mexYM. У западных бурят твхум означает "родина замужней женщины", точнее, "местность, где она родилась"... токум/тукум/тйхум/тухим "родное место, родич, родичи", а в узком значении "родина женщины"» (Бертагаев 1958: 174). По мнению Б.З. Нанзатова, с известным архаичным этнотопонимом, особо почитаемым в среде монгольских народов, связывается происхождение женщин-баргуток, вступавших в браки с предками Чингиз-хана. Баргуджин-токум - это то место, откуда была родом дочь легендарного Баргудай-мэргэна, олицетворяющего древнюю этническую общность, известную как племя баргу, а имя дочери Баргуджин-гоа, в свою очередь, является персонификацией брачных связей с племенем баргутов, т.е. баргуджин-гоа - это образ всех женщин-баргуток, вступавших в браки с предками Чингиз-хана (Нанзатов 2005: 21)."

[Boroldoi]

On 11/12/2021 at 12:19 AM, Igar said:

У западных бурят тохум означает "родина замужней женщины", точнее, "местность, где она родилась"...токум/тукум/тйхум/тухим "родное место, родич,
родичи", а в узком значении "родина женщины"» (Бертагаев 1958: 174).

 

 

У монголов "родина замужней женщины" называятся төрхөм на старомонгольском ᠲᠥᠷᠬᠦᠮ, a төхөм это низменность впадина соответсвенно ᠳᠥᠭᠦᠮ. 
 

У современных "западных бурят" это народная этимология, и думаю глухое Р посчитали отсутствием его.

У монголов есть пословицы с обоими словами. Особо вредных жен например грозим отправить обратно в төрхөм :). С төхөм оказывается есть традиционный стишки о трёх (есть такой жанр фольклора).

Так что Баргужин төхөм это Баргузинская впадина, посмотрите на гео карту Бүрятии там есть и другие төхөм. И в Монголии есть места с название төхөм, даже в Гоби.

 

[АксКерБорж]

В 12.11.2021 в 20:18, Boroldoi сказал:

Так что Баргужин төхөм это Баргузинская впадина

 

Историческая область Баргуджин-тукум по описаниям очевидцев предположительно находилась где-то у Алтая, вероятно примыкая к нему с востока.

Это очень и очень далеко от Забайкалья и от реки Баргажан (по-русски - Баргузин). 

 

И вообще, Байкал и как его окрестности, не упоминаются в событиях 12 - 13 веков, связанных с Чингизханом и окружавшими его татарскими племенами.

  

[АксКерБорж]

В 12.11.2021 в 20:18, Boroldoi сказал:

У монголов "родина замужней женщины" называятся төрхөм на старомонгольском ᠲᠥᠷᠬᠦᠮ

 

Не знаю про каких монголов и по какому словарю вы судите. 

 

Используемый мной словарь дает совершенно другое значение, не родина, а родня!

 

 

Кстати, это очередной из многих тысяч тюркизм в монгольских языках.

ДТС: 

 

Мы, казахи, тоже говорим также на родню замужней женщины.

Если, например, ваша жена была бы казашкой, то устав от проблем в семье она могла бы сказать нерадивому мужу: "Поеду-ка я к своим родителям и родне (төркін) отдохнуть от тебя, боролдой, надоел ты ".

 

[Boroldoi]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не знаю про каких монголов и по какому словарю вы судите. 

 

Используемый мной словарь дает совершенно другое значение, не родина, а родня!

 

 

Кстати, это очередной из многих тысяч тюркизм в монгольских языках.

ДТС: 

 

Мы, казахи, тоже говорим также на родню замужней женщины.

Если, например, ваша жена была бы казашкой, то устав от проблем в семье она могла бы сказать нерадивому мужу: "Поеду-ка я к своим родителям и родне (төркін) отдохнуть от тебя, боролдой, надоел ты ".

 

Взяты в кавычки. Вы знаете когда берут в кавычки?

А может быть общеалтайским в ДТ или вообще монголизмом. Корень то от төрөх родить.  На казахском как будет родить.
 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Boroldoi сказал:

Взяты в кавычки. Вы знаете когда берут в кавычки?

 

Ваши кавычки не те кавычки, не тот случай, не выкручивайтесь.

 

20 часов назад, Boroldoi сказал:

А может быть 

 

Экс-модератор Стас в таких случаях говорил, кабы-кабы что-то там во рту. 

 

20 часов назад, Boroldoi сказал:

Корень то от төрөх родить.  

 

Включили опять "народную этимологию" (как понимаю незнакомое слово со своего языка, так и объясняю его)? 

И что, разве только девочек рожают? )) Ведь термин про родню замужней женщины.

 

[Boroldoi]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ваши кавычки не те кавычки, не тот случай, не выкручивайтесь.

 

 

Экс-модератор Стас в таких случаях говорил, кабы-кабы что-то там во рту. 

 

 

Включили опять "народную этимологию" (как понимаю незнакомое слово со своего языка, так и объясняю его)? 

И что, разве только девочек рожают? )) Ведь термин про родню замужней женщины.

 

Хорошо давай обьясню по простому. В кавычки взял в смысле что это не мои слова. 

Не понял про Стаса, я на форуме недавно так что.

Төрхөм это конечно вообще родня. А оборот речи говорит о жене, потому что обычно в традиционных монгольских семьях жена переезжает к родне мужа. Поэтому отправить мужа к төрхөм по крайней мере у монголов сложно.

Так как все таки родить на казахском. И откуда тогда төркин у вас, с какого корня? 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Төрхөм это конечно вообще родня. А оборот речи говорит о жене, потому что обычно в традиционных монгольских семьях жена переезжает к родне мужа. Поэтому отправить мужа к төрхөм по крайней мере у монголов сложно.

 

Это всего лишь рассуждения, истины мы пока не знаем, а возможно никогда не узнаем.

Поэтому пока будем отталкиваться от фиксации слова именно в ДТС как тюркского термина родства.

 

10 часов назад, Boroldoi сказал:

И откуда тогда төркин у вас, с какого корня? 

 

Это слово есть не только у нас, а даже емнип присутствует в Слове о полку Игореве.

 

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Так как все таки родить на казахском. 

 

Оно вам ничего не даст, потому что термин "родня замужней женщины" и глагол "рожать" не обязательно должны быть связаны между собой как вам это кажется.

Скажу конечно, это не секрет.

На северо-востоке Казахстана говорят "[бала] табу" (родить ребенка, рожать), во всем остальном Казахстане говорят "[бала] туу" с тем же значением.

 

[АксКерБорж]

В 14.11.2021 в 17:30, АксКерБорж сказал:

Современный монгольский:

Древнетюркский: 

 

Могу лишь предполагать.

Поэтому моя версия, что это однокоренное слово с другими словами одной семантической группы:

Төр - самое почетное место в юрте.

Төр - закон.

Төре - знатного происхождения.

Төре - чингизид, хан или султан.

Төре - господин..

Төре - старший.

Төре - судья.

Отсюда наверно происходят:

1) Төркін - родители, родня, род замужней женщины.

2) Төркін - происхождение (женщины).

3) Төркін - первоисточник, корень, первопричина.

4) Төркін - суть, смысл.

 

Как видим, с глаголом "рожать, родить" (туу, табу) термин никак не связан.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

§ 38. Идя лобовым, захватил Бодончар в половину беременную женщину: "Кто ты такая?"-спросил он.--"Я, - говорит она, - я из племени Чжарчиут, по имени Аданхан-Урянхачжина".

§ 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев.

 

(Перенес посты из темы про племя баарин)

 

Древнетюркское "БАРГУ" (добыча) больше подходит для объяснения средневекового топонима таежной лесной области "Баргуджин-Тукум" как вероятно "Область охотников-промысловиков".

К барынам-бааринам навряд ли оно подходит.