Баргуджин Токум

[Zake]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Бурятоязычную группу баргут в западной Маньчжурии вы считаете потомками средневековых насельников Баргуджин-Токума?

Не считаю.

(Но я могу  и ошибаться).

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не считаю

 

Спасибо за ответ.

А можете ли вы дать здесь подборку тех лесных племен, что населяли исторический Баргуджин-Токум и Кем-Кемджиут, начиная с кыргызов?

Чтобы хотя бы приблизительно отыскать их современные осколки.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо за ответ.

А можете ли вы дать здесь подборку тех лесных племен, что населяли исторический Баргуджин-Токум и Кем-Кемджиут, начиная с кыргызов?

Чтобы хотя бы приблизительно отыскать их современные осколки.

 

Мне кажется, что кыргызские юзеры лучше ответят на этот вопрос.

[АксКерБорж]

45 минут назад, Zake сказал:

Мне кажется, что кыргызские юзеры лучше ответят на этот вопрос.

 

Вы не поняли меня, Zake. Я веду речь про средневековые лесные племена этих смежных таежных областей, Баргуджин-Токума и Кем-Кемджиута. 

На вскидку по Рашид ад-Дину - ойрат, кыргыз, баркут, тайджиут. меркит, урянхат, байчжигит, урасут, теленгут, булагчин, кори, тулас, тумет, куремчины, куштеми и т.д.

 

[buba-suba]

29.08.2020 в 20:16, АксКерБорж сказал:

Вы не поняли меня, Zake. Я веду речь про средневековые лесные племена этих смежных таежных областей, Баргуджин-Токума и Кем-Кемджиута. 

На вскидку по Рашид ад-Дину - ойрат, кыргыз, баркут, тайджиут. меркит, урянхат, байчжигит, урасут, теленгут, булагчин, кори, тулас, тумет, куремчины, куштеми и т.д.

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат.

... поблизости [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны киргизов

Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³; племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам;

553. В ркп. В, Р – куалас; С, L – туалас.     ---    (Б-С: Тулас=куралас/коралас/горлос)

"хойин-урянка, – также было близко к этим границам;" ---  Б-С: лесные урянхаи, 

Племена булагачин и кэрэмучин. [Оба] они обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов.

  --- Б-С: получается - по эту сторону /восточную/ от кыргызов

 

Их [123] также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам |А 20б, S 45| в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов ⁵⁶³. У этих племен [урасут, теленгут и куштеми] страна была расположена по ту сторону киргизов, [на расстоянии] около одного месяца пути.  --- Б-С: ойин ирген, западней (Ю-З) кыргызов

 

 Особенно же о них имеют понятие в областях Баргуджин-Токум, [у племен:] кори, киргиз, урасут, теленгут и тумат, потому что в этих областях [особенно] употребляют этот способ [передвижения]. 

[у племен:] кори, киргиз, урасут, теленгут и тумат,   ---  Б-С: Племена Б-Токума отдельно не перечислены, сказано в общем; кроме них - 5 этнонимов. Это племена проживающие в областях Кыргыз и Кэм-Кэмжиут.  Ойраты потеснили туматов на территорию кыргызов. Хори видимо обитали частично в Баргуджин-токуме, частично на территории кыргызов.

Однако в [125] августейшую эпоху Чингиз-хана и его великого рода те пределы стали юртом других монгольских племен и они [урянкаты] смешались с другими монголами. В настоящее время юрт племени сулдус – в окрестностях тех лесов. 

Тайчиуты, сулдус - поселились там уже при ЧХ, когда всё пришло в движение. 

[mechenosec]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат.

... поблизости [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны киргизов

Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³; племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам;

553. В ркп. В, Р – куалас; С, L – туалас.     ---    (Б-С: Тулас=куралас/коралас/горлос)

"хойин-урянка, – также было близко к этим границам;" ---  Б-С: лесные урянхаи, 

Племена булагачин и кэрэмучин. [Оба] они обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов.

  --- Б-С: получается - по эту сторону /восточную/ от кыргызов

 

Их [123] также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам |А 20б, S 45| в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов ⁵⁶³. У этих племен [урасут, теленгут и куштеми] страна была расположена по ту сторону киргизов, [на расстоянии] около одного месяца пути.  --- Б-С: ойин ирген, западней (Ю-З) кыргызов

 

 Особенно же о них имеют понятие в областях Баргуджин-Токум, [у племен:] кори, киргиз, урасут, теленгут и тумат, потому что в этих областях [особенно] употребляют этот способ [передвижения]. 

[у племен:] кори, киргиз, урасут, теленгут и тумат,   ---  Б-С: Племена Б-Токума отдельно не перечислены, сказано в общем; кроме них - 5 этнонимов. Это племена проживающие в областях Кыргыз и Кэм-Кэмжиут.  Ойраты потеснили туматов на территорию кыргызов. Хори видимо обитали частично в Баргуджин-токуме, частично на территории кыргызов.

Однако в [125] августейшую эпоху Чингиз-хана и его великого рода те пределы стали юртом других монгольских племен и они [урянкаты] смешались с другими монголами. В настоящее время юрт племени сулдус – в окрестностях тех лесов. 

Тайчиуты, сулдус - поселились там уже при ЧХ, когда всё пришло в движение. 

Хойн -урянхаи(лесные) это думаю тувинцы, но кроме этих тезок были еще монголы - дарлекин - урянхаты, из коих и был Субэдэй - багатур.

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат.

 

Зачем копипастите летопись? В глазах аж рябит.

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Хойн -урянхаи(лесные) это думаю тувинцы, но кроме этих тезок были еще монголы - дарлекин - урянхаты, из коих и был Субэдэй - багатур.

 

Какие еще тёзки?

Рашид подразделял их не этнически или по языку, а по хозяйственному укладу - на лесных и кочевых.

У лесных урянкаев/урянкатов известен Удачи.

У кочевых урянкаев/урянкатов известны Супатай и Джельме.

Имена и тех и других урянкатов тюркские.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Зачем копипастите летопись? В глазах аж рябит.

Без копипастов Вы называете бредом. С копипастом - не читаете. Хоть другие почитают, посмотрят как Вы все переиначиваете

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Рашид подразделял их не этнически или по языку, а по хозяйственному укладу - на лесных и кочевых.

У лесных урянкаев/урянкатов известен Удачи.

У кочевых урянкаев/урянкатов известны Супатай и Джельме.

Имена и тех и других урянкатов тюркские.

У Вас тюрки даже те, кого РАД называет родом монголов. И Чингис-хан, из коренных монголов по РАДу - тоже тюрк. 

Монгольское имя Субэдэй Вы пишете по-тюркски и считаете его тюрком. 

Может Ваш ник писать с точки зрения монгольского языка? Вы же по РАДу - монгол, и имя должно быть монгольское. Нирун, коренной монгол. Ведь так, АксКерБоржидэ?  Из Борджигинов, Вы сам писали. 

Можно вкратце: АКБэдэ? или АКБидэ, так вроде лучше.  

Или нет, это бурятское, может сойдет? Или подобрать современное, халхасское? 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Без копипастов Вы называете бредом. С копипастом - не читаете. Хоть другие почитают, посмотрят как Вы все переиначиваете

 

В ваших копипастах никто не нуждается, любой желающий может сам найти на Востлите что ему нужно.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Монгольское имя Субэдэй Вы пишете по-тюркски и считаете его тюрком. 

 

Халха, бурятам, калмыкам такое имя не знакомо. Это тюркское имя, оно распространено издавна у кыргызов, казахов и др.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

У Вас тюрки даже те, кого РАД называет родом монголов.

 

Когда вы наконец своей умной головой поймете, что у Рашид ад-Дина, коль вы на него ссылаетесь, понятия "монгол", "татар", "тюрк" синонимы.

Поэтому ваше избирательное использование только одного из них не объективно. Повторяю, вас вводит в заблуждение внешнее созвучие рашидовского "монгол" (точнее у него - могол) с современным названием языковой общности группы народов - "монгольские языки", "монгольские народы".

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Ведь так, АксКерБоржидэ? Можно вкратце: АКБэдэ? или АКБидэ, так вроде лучше.  

 

Кукушка на месте? Наверно нет, раз опять перешли к хамству и коверканию моего ник-нейма.

 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В ваших копипастах никто не нуждается, любой желающий может сам найти на Востлите что ему нужно.

Почему-то АКБ ничего не ищет и материал без копипаста называет бредом. 

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Халха, бурятам, калмыкам такое имя не знакомо. Это тюркское имя, оно распространено издавна у кыргызов, казахов и др.

У нас не принято давать детям имена Великих людей. А тюркам - все равно, имена же слегка изменены (или не слегка), типа Супатай вместо Субэдэ. Это совсем другое имя, и к тому же на другом языке. 

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Когда вы наконец своей умной головой поймете, что у Рашид ад-Дина, коль вы на него ссылаетесь, понятия "монгол", "татар", "тюрк" синонимы.

Поэтому ваше избирательное использование только одного из них не объективно. Повторяю, вас вводит в заблуждение внешнее созвучие рашидовского "монгол" (точнее у него - могол) с современным названием языковой общности группы народов - "монгольские языки", "монгольские народы".

Тогда почему обижаетесь, если я по вашему примеру в отношении ЧХ то же самое применил к Вам? Или к ЧХ можно, а к АКБ нельзя?

Мне обидно за ЧХ, когда его называют татаром - этнонимом вечных врагов монголов, начиная с детей-внуков Могул/Мунгла и Татар-хана. 

Татары Сиунч-хана разбили монголов Илл-хана так что из правящего рода осталось только 2 человека, бежавшие на Эргунэ-кон. Не из правящего видимо остались кереиты, которых РАД назвал родом монголов. Наверно выжили после ночного разгрома татарами и кыргызами. 

450 лет на Эргунэ-кон, мэн-ва, мэн-го разве были на Алтае? Может на Амуре? 

Хан Хамаг Монгол Улуса (это то "было еще какое-то государство монголов") Амбагай был схвачен татарами, выдан китайцам; Есугей был отравлен татарами, и после этого ЧХ - татар? И все монголы - татары? 

Если у РАДа монгол и татар - синонимы, то почему РАД не написал: Темуджин и Тогорил кереитский разбили монголов, за что Тогорил был вознагражден титулом Ван? Или ...тюрков, ... титулом Ван? Так уж и синонимы?

 

 "татар" и "хара татар" - синонимы? Тогда Вы потомок кочевых харататаров? Харататар АКБ?  Или я не прав? Не синонимы?

[buba-suba]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Хойн -урянхаи(лесные) это думаю тувинцы, но кроме этих тезок были еще монголы - дарлекин - урянхаты, из коих и был Субэдэй - багатур.

Мне кажется это одна из составных частей предков якутов. Какая-то их часть считает себя урянхатами. Тувинцы - дубо - существовали в одно время с лесными урянхайцами. Осколок урянхайцев вполне мог оказаться и среди тувинцев. Или других алтайских племен. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

У нас не принято давать детям имена Великих людей.

 

Ну всё правильно, как можно давать детям не знакомые чужие имена?

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

 "татар" и "хара татар" - синонимы? Тогда Вы потомок кочевых харататаров? Харататар АКБ?  Или я не прав? Не синонимы?

 

Да, вы верно мыслите, прямые потомки кочевых татар это большинство казахских племен.

Буряты, калмыки и халха не потомки татар.

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Мне обидно за ЧХ, когда его называют татаром

 

Они сами на свое самоназвание не обижались, а ваши обиды никому не нужны.

 

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем копипастите летопись? В глазах аж рябит.

 

 

Какие еще тёзки?

Рашид подразделял их не этнически или по языку, а по хозяйственному укладу - на лесных и кочевых.

У лесных урянкаев/урянкатов известен Удачи.

У кочевых урянкаев/урянкатов известны Супатай и Джельме.

Имена и тех и других урянкатов тюркские.

 

У вас все тюрки 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да, вы верно мыслите, прямые потомки кочевых татар это большинство казахских племен.

Буряты, калмыки и халха не потомки татар.

Харататар и коренной монгол АКБ!

Буряты - потомки баргутов, не являются монголами, не потомки татар. Я уже несколько раз указывал на это, даже приводил цитату из РАДа. Конечно, как и у большинства народов, в нашем составе есть осколки других племен и народов. Но в основе мы - баргуты, их ветвь. А баргуты известны с 3 - 4 веков (байегу, байырку). Примерно с того же времени, с какого известны татары и монголы.    

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

имя-титул Удачи судя по фонетике тоже очевидно тюркские.

Да, лесные урянхаи в 13 веке были тюркоязычные. Удачи - тюрк, а имена могут быть и заимствованными.

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

У вас все тюрки 

 

Еще в 18 и 19 в.в. были известные казахские батыры с именем Супатай (Субадай).

Имена Супатай, Джельме, Джебе и имя-титул Удачи судя по фонетике тоже очевидно тюркские. Например, у казахов до сих пор есть имена с этими корнями "сыпа" (огромный, мощный?), "жель" (ветер, вихрь), "жебе" (наконечник стрелы) - Сыпабек, Сыпажан, Желмебай, Жебетай и другие. 

Этноним уранкай (урянкай) по ходу тоже тюркский, усматривается корень "уран" (боевой клич).

А есть ли у калмыков, бурятов или халха такие мужские имена?

 

[buba-suba]

29.08.2020 в 19:23, Zake сказал:

 

Ув. Заке, с чем здесь не согласны?

1 час назад, buba-suba сказал:

Харататар и коренной монгол АКБ!

Буряты - потомки баргутов, не являются монголами, не потомки татар. Я уже несколько раз указывал на это, даже приводил цитату из РАДа. Конечно, как и у большинства народов, в нашем составе есть осколки других племен и народов. Но в основе мы - баргуты, их ветвь. А баргуты известны с 3 - 4 веков (байегу, байырку). Примерно с того же времени, с какого известны татары и монголы.  

Происхождением бурятов или обращением к АКБ? Или байегу/байырку?

[Zake]

27 минут назад, buba-suba сказал:

Ув. Заке, с чем здесь не согласны?

Происхождением бурятов или обращением к АКБ? Или байегу/байырку?

То что средн. баргуты и баирку (ба-е-гу) связаны согласен. 

Значит вы считаете, что буряты это потомки телеских тюрков-баргутов?

 

[mechenosec]

08.09.2020 в 12:59, АксКерБорж сказал:

 

Еще в 18 и 19 в.в. были известные казахские батыры с именем Супатай (Субадай).

Имена Супатай, Джельме, Джебе и имя-титул Удачи судя по фонетике тоже очевидно тюркские. Например, у казахов до сих пор есть имена с этими корнями "сыпа" (огромный, мощный?), "жель" (ветер, вихрь), "жебе" (наконечник стрелы) - Сыпабек, Сыпажан, Желмебай, Жебетай и другие. 

Этноним уранкай (урянкай) по ходу тоже тюркский, усматривается корень "уран" (боевой клич).

А есть ли у калмыков, бурятов или халха такие мужские имена?

 

Посоветовал бы вам не особо париться насчет имен у ср.монголов и кыпчаков, там явно были обоюдные заимствования , у казахов к тому же монгольские имена , были  явно искаженные на родной половецкий лад. А у монголов некоторые имена выглядели как клички , типа - Таргутай, Ботохой - Таргн, Кит-буга, Сарта - колчаносец, Бату, Чагадай  , Татар, Кыпчак и тд.

[mechenosec]

08.09.2020 в 13:45, buba-suba сказал:

Ув. Заке, с чем здесь не согласны?

Происхождением бурятов или обращением к АКБ? Или байегу/байырку?

Тюрки - байырку и монголы- баргуты ( багуды)это тезки.

[АксКерБорж]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Тюрки - байырку и монголы- баргуты ( багуды)это тезки.

 

Басталды кружок Тёзковедение.  

 

7 часов назад, mechenosec сказал:

А у монголов некоторые имена выглядели как клички , типа - Таргутай, Ботохой - Таргн, Кит-буга, Сарта - колчаносец, Бату, Чагадай  , Татар, Кыпчак и тд.

 

Дорогой наш, кыпшаковед, всё это тюркские имена и этнонимы, у каждого из них есть своя тюркская прозрачная этимология и тюркская история. 

 

[Turkmen Aday]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Басталды кружок Тёзковедение.  

 

 

Дорогой наш, кыпшаковед, всё это тюркские имена и этнонимы, у каждого из них есть своя тюркская прозрачная этимология и тюркская история. 

 

Я как понял, Древние Тюркские имена имели двух составные смыслы. В отличии от современных арабизмовых имен используемые в Тюркских странах, которые имеют односоставный смысл. Например слова Адай, Қосай и.т.д

[buba-suba]

08.09.2020 в 18:56, Zake сказал:

То что средн. баргуты и баирку (ба-е-гу) связаны согласен. 

Значит вы считаете, что буряты это потомки телеских тюрков-баргутов?

Нет, например, у Бичурина указано что язык баргутов сильно отличается от языка телесцев. Про остальные племена такой оговорки нет. Значит баргуты - не тюрки. Монголоязычные. 

[Turkmen Aday]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Нет, например, у Бичурина указано что язык баргутов сильно отличается от языка телесцев. Про остальные племена такой оговорки нет. Значит баргуты - не тюрки. Монголоязычные. 

Кажется и про Татар было такое, ув.Буба Суба. Но на самом деле оказалось все совсем до наоборот.