Баргуджин Токум

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

 

Что то совсем глубоко в тылу Алматинской области у вас нируны)

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Что то совсем глубоко в тылу Алматинской области у вас нируны)

 

За точность в километрах не ручаюсь.  Хотел показать исторические места обитания родов Улу джуза. Думаю он неспроста улу - великий, пониженный историками в старший.

Кстати все племена на карте как сидели на этих местах, как писал Рашид ад-Дин, до него, при нем, так и сидят до сегодняшнего дня.

 

[buba-suba]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

 

Надо полагать, Каракорум Вы размещаете в Зеленой зоне? В Джунгарии? Или в розовой - у найман? 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

За точность в километрах не ручаюсь.  Хотел показать исторические места обитания родов Улу джуза. Думаю он неспроста улу - великий, пониженный историками в старший.

 

Я думаю, что они все таки не были на тер-ии Казахстана в то время.

Юго-восток Казахстана тогда занимали каракитаи плюс частично карлуки и пр тюрки

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

Юго-восток Казахстана тогда занимали каракитаи

 

Эта примерная картина после заката кара-китаев.

 

18 минут назад, Zake сказал:

плюс частично карлуки и пр тюрки

 

А здесь мы вплотную подошли к вашему недавнему вопросу про хозяйственный уклад карлуков, правильный ответ на ваш вопрос даст ответ и на карту выше, в частности, где могли быть в то время карлуки, кочевать со скотом в равнинах или жить оседло в других областях.

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Надо полагать, Каракорум Вы размещаете в Зеленой зоне? В Джунгарии? Или в розовой - у найман? 

 

Вы выбрали плохой термин, зона. ))

В зеленой области конечно. Если точнее, то в северной части зеленой области, близко к горам Алтая.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Эта примерная картина после заката кара-китаев.

2. А здесь мы вплотную подошли к вашему недавнему вопросу про хозяйственный уклад карлуков, правильный ответ на ваш вопрос даст ответ и на карту выше, в частности, где могли быть в то время карлуки, кочевать со скотом в равнинах или жить оседло в других областях.

 

1. Во времена Чх не могли жить нирунские племена в Алматинской области. Это могло быть только после завоеваний.

2. Это можно отдельно обсудить

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы выбрали плохой термин, зона. ))

В зеленой области конечно. Если точнее, то в северной части зеленой области, близко к горам Алтая.

Области, да. Это получается Чингиль, долина Черного Иртыша, исключая Джунгарскую равнину. Так?  Или северная часть Дж. равнины включается? 

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Области, да. Это получается Чингиль, долина Черного Иртыша, исключая Джунгарскую равнину. Так?  Или северная часть Дж. равнины включается? 

 

По моим прикидкам Кара-Корум это не Чингиль и не верховья Черного Иртыша. Чингиль и верховья Черного Иртыша это великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

Кара-Корум по моим прикидкам находился где-то в очерченном мной регионе Между отрогами Алтая и Тарбагатая.

Южнее этой области Беш-Балык, восточнее и севернее лесные племена, урянхаты и Баргуджин-Токум, северо-восточнее найманы, западнее Ала-Камак, Каялык, Эмиль, Кубак, юго-восточнее уйгуры:

  

 

17 часов назад, Zake сказал:

1. Во времена Чх не могли жить нирунские племена в Алматинской области. Это могло быть только после завоеваний.

2. Это можно отдельно обсудить

 

1. Согласен с вами, возможно и так, а возможно и нет. А вы как считаете, где они обитали до завоевательных походов?

2. Можно.

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

 

Все историки мира просто заплакали от умиления. Как же они ошибались :)))))))))   Нируны оказывается жили на Тянь-Шане :))))

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

По моим прикидкам Кара-Корум это не Чингиль и не верховья Черного Иртыша. Чингиль и верховья Черного Иртыша это великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

Кара-Корум по моим прикидкам находился где-то в очерченном мной регионе Между отрогами Алтая и Тарбагатая.

Каракорум между Алтаем и Тарбагатаем - не подходит, очевидцы подтверждают: как вышли к Ч. Иртышу, пересекая Тарбагатай (страшные скалы), ехали на восток.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Все историки мира просто заплакали от умиления. Как же они ошибались :)))))))))   Нируны оказывается жили на Тянь-Шане :))))

 

Вы правы, ув. Рустам, с локализацией нирунских племен по источникам ясной картины нет. Это было всего лишь мое предположение и то, скорее ошибочное.

С найманами, керейтами, чингизидами и уйгурами картина намного очевиднее.

 

26 минут назад, buba-suba сказал:

не подходит, очевидцы подтверждают: как вышли к Ч. Иртышу, пересекая Тарбагатай (страшные скалы), ехали на восток.

 

Вы явно фантаст. Тарбагатай, Агинские степи, Владивосток, Якутия, Байкал совсем не упоминаются в источниках.

 

[buba-suba]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы явно фантаст. Тарбагатай, Агинские степи, Владивосток, Якутия, Байкал совсем не упоминаются в источниках.

А какие горы на севере от Алаколя? Разве не Тарбагатай? Географию повторите...

[Коралас]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

По моим прикидкам Кара-Корум это не Чингиль и не верховья Черного Иртыша. Чингиль и верховья Черного Иртыша это великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

Кара-Корум по моим прикидкам находился где-то в очерченном мной регионе Между отрогами Алтая и Тарбагатая.

Южнее этой области Беш-Балык, восточнее и севернее лесные племена, урянхаты и Баргуджин-Токум, северо-восточнее найманы, западнее Ала-Камак, Каялык, Эмиль, Кубак, юго-восточнее уйгуры:

  

 

 

1. Согласен с вами, возможно и так, а возможно и нет. А вы как считаете, где они обитали до завоевательных походов?

2. Можно.

 

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

[Коралас]

10.07.2019 в 17:40, Zake сказал:

Марко Поло о местности Баргуджин токум.  

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

 

На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц [Питаются также птицами; здесь много озер, прудов, болот: равнина эта на север граничит с морем Океаном. Птицы, когда линяют, так пребывают в этих местах. Когда же совсем оголеют, так не могут летать и их ловят тогда сколько хотят. Едят также рыб). Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак 5; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы 6, он посылает за ними туда. В том море есть острова, где водятся [29] соколы 7. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну 8 и к другим левантским князьям.

 

 

 

Скорей всего это Барабинская  низменность в Новосибирской области. Описываемые  М.Поло полностью совпадает с описанием Барабинской низменности. Можно здесь   найти описание про Барабинскую низменность и сравнить:

 https://labuda-blog.turbopages.org/s/labuda.blog/205177

 

[buba-suba]

29 минут назад, Коралас сказал:

Скорей всего это Барабинская  низменность в Новосибирской области. Описываемые  М.Поло полностью совпадает с описанием Барабинской низменности. Можно здесь   найти описание про Барабинскую низменность и сравнить:

 https://labuda-blog.turbopages.org/s/labuda.blog/205177

Здесь попытки выяснить, с какой стороны от кыргызов Баргуджин-Токум: с запада или востока. М.Поло подходит и тут и там. Надо другие источники смотреть. 

[buba-suba]

1 час назад, Коралас сказал:

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Кыргызы были боле-менее оседлым народом, поэтому помнят: откуда. А кочевые помнят: от кого (происхождение). А "откуда" - сильно роли не играет: из степи.  

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

А какие горы на севере от Алаколя? Разве не Тарбагатай? Географию повторите...

 

На севере от Алаколя древние Найманские горы, то бишь Найман таг, нынче Чингизхан тау.

 

15 часов назад, Коралас сказал:

 А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. 

 

Имхо не помнят. Имхо потому что они там никогда не были. Имхо кыргызы Енисея другие кыргызы. Правда не хочется оффтопить тему, потому что есть большая угроза. 

 

15 часов назад, Коралас сказал:

Они считают себя автохтонами  Семиречья.

 

Ув. Коралас, Zake хотел подтвердить источниками места обитания нирунских племен, потому что у Рашид ад-Дина об этом не сказано почти ничего.

 

[Zake]

18 часов назад, Коралас сказал:

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Нет ничего избирательного.

По Валиханову кыргызы тоже не помнили свою енисейскую родину. Но это не говорит о том, что они не были на Енисее.

Человеческая память имеет свои органичения. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Правда не хочется оффтопить тему, потому что есть большая угроза. 

 

Как в водку глядел.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Как в водку глядел.

 

ув Акб.

по теме вопрос.

Как вы сейчас этимологизируете Баргуджин- токум? 

Поменяли свое мнение?

[Rust]

19 часов назад, Коралас сказал:

А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Очередной показатель вашего "уровня" знаний по истории кыргызов. Пишите какие-то нелепицы, считая себя способным поучать историков.

Кыргызы не ПОМНИЛИ своего былого нахождения на Енисее. Так что совсем не аргумент.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

ув Акб.

по теме вопрос.

Как вы сейчас этимологизируете Баргуджин- токум? 

Поменяли свое мнение?

 

Постепенно склонился к вашей версии - Буркуджи тукум - Места обитания рода ловцов [охотничьих ] беркутов.

Вот лайки "за", на вскидку:

1) Казахское племя керей, их потомственные беркутчи в частности, до сих пор считают, что лучшие охотничьи беркуты есть только на Алтае:

"Алтайдың ақ иықты бүркіті"  - "Алтайский белоплечий беркут".

2) Роман Храпачевский переводит средневековый татарский топоним "Ба-ла-хэ-хай" в "Юань ши" не как Баргуджин-Токум как у Рашид ад-Дина, а как у вас - Буркуджин-тукум!

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Постепенно склонился к вашей версии - Буркуджи тукум - Род ловцом [охотничьих ] беркутов.

Вот лайки "за", на вскидку:

1) Казахское племя керей до сих пор считает, что лучшие охотничьи беркут на Алтае - "Алтайдың ақ иықты бүркіті"  - "Алтайский белоплечий беркут".

2) Роман Храпачевский переводит средневековый татарский топоним "Ба-ла-хэ-хай" в "Юань ши" не как Баргуджин-Токум" как у Рашид ад-Дина, а как у вас - Буркуджин-тукум!

 

Я вот пересмотрел свою точку зрения.

Я думаю Ермолаев был прав всё таки (привет ему), когда спорил с нами.

[Коралас]

6 часов назад, Rust сказал:

Очередной показатель вашего "уровня" знаний по истории кыргызов. Пишите какие-то нелепицы, считая себя способным поучать историков.

Кыргызы не ПОМНИЛИ своего былого нахождения на Енисее. Так что совсем не аргумент.

Здравствуйте! А я вот ожидал этого ответа. Также АКБ это подтвердил.  Что кыргызы не помнят свою Енисейскую родину.  Значит Ч.Айтматов  просто это использовал в литературном жанре. Получается кыргызы жили на Южном Алтае, что подтверждается  схожестью  ДНК с алтайцами. Соответственно  родиной Манаса были Каркаралинские горы в Сары Арка, куда его предки  в бытность мигрировали из Алтая.