Баргуджин Токум

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Река Баргузин и Баргузинская долина - часть Баргуджин-токума. Там жил первопредок баргутов Баргу Батор. 

Байкал в источниках - Северное море. 

 

Бред, сказочный.

 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Бред, сказочный.

Это что за фольковый взброс? Это совсем не бред:

Рашид ад-Дин:

Цитата

"эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилище находятся на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум"

Только не надо писать здесь про "Сленкай" и находить эту реку в Павлодаре. Связь между баргутами/баргы и Баргуджин-Токум несомненна.

[Rust]

Цитата

В тех же пределах располагались кочевья ойрат, булагачин, кэрэмучин и хойин-урянка; каждое из племен имело своего предводителя. Одной ветвью племени баргут были тулас, к ним также были этнически близки элджигины, ветвью баргутов были и туматы, находившиеся тоже в Баргуджин-Токуме.

Туматы проживали где-то рядом с Енисеем - областью кыргызов. Восстание туматов привело к походу монголов во главе с Джучи, когда он перешел Енисей по льду и атаковал кыргызов. 

[АксКерБорж]

В 25.08.2022 в 10:55, Rust сказал:

эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилище находятся на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум"

 

Да что вы зацепились за Павлодар личное мнение переводчика, попытавшегося отождествить область Слнкай с рекой Селенгой.

Кроме отдаленного созвучия там ничего близкого нет.

А отождествление Бургуджин-Тукум с Баргажа это действительно сказочный бред.

 

В 25.08.2022 в 12:10, Rust сказал:

Туматы проживали где-то рядом с Енисеем - областью кыргызов. Восстание туматов привело к походу монголов во главе с Джучи, когда он перешел Енисей по льду и атаковал кыргызов. 

 

Помните вы перевели в смех мои заметки про топонимику из "Тамги лошадей из вассальных княжеств"?

В частности, про курыкан на Байкале (у вас) и про курыкан на Алтае (по этому кит. источнику).

Предполагаю, что и с туматами почти то же самое.

 

[АксКерБорж]

В 25.08.2022 в 10:55, Rust сказал:

Это что за фольковый взброс? Это совсем не бред: Баргуджин-Токум 

 

Если вы уверены в отождествлении современной реки (бур. Баргажан, рус. Баргузин) со средневековой областью Баргуджин-Тукум, то просто обязаны показать нам упоминание в источниках о татарах-монголах Чингизхана озера (моря) Байкал, в которое впадает река Баргузин. Потому что такой колоссальный географический объект не мог быть игнорированным очевидцами.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если вы уверены в отождествлении современной реки (бур. Баргажан, рус. Баргузин) со средневековой областью Баргуджин-Тукум, то просто обязаны показать нам упоминание в источниках о татарах-монголах Чингизхана озера (моря) Байкал, в которое впадает река Баргузин. Потому что такой колоссальный географический объект не мог быть игнорированным очевидцами.

Это из серии про реки, текущие на восток. "А почему не упомянут Байкал"? А почему в ССМ не упомянута великая стена? Тоже не было ее?

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Помните вы перевели в смех мои заметки про топонимику из "Тамги лошадей из вассальных княжеств"?

В частности, про курыкан на Байкале (у вас) и про курыкан на Алтае (по этому кит. источнику).

Предполагаю, что и с туматами почти то же самое.

Зная, что ваши цитаты надо ОБЯЗАТЕЛЬНО сверять по источнику, посмотрел статью Зуева:

следующая страница

Где там увидели Алтай?

[buba-suba]

20 часов назад, Rust сказал:

Зная, что ваши цитаты надо ОБЯЗАТЕЛЬНО сверять по источнику, посмотрел статью Зуева:

"А если на севере перейти море то там дни длинны а ночи коротки" - явно речь не про океан.

Будем надеяться что АКБ не будет утверждать что это Зайсан... 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Зная, что ваши цитаты надо ОБЯЗАТЕЛЬНО сверять по источнику, посмотрел статью Зуева:

следующая страница

Где там увидели Алтай?

 

Считаю, что этот вопрос заслуживает отдельного обсуждения и отдельной темы, задумка есть с того случая.

Только жалко времени всегда не хватает.

Как открою тему приглашу туда в первую очередь вас.

 

20 часов назад, Rust сказал:

Это из серии про реки, текущие на восток. "А почему не упомянут Байкал"? А почему в ССМ не упомянута великая стена? Тоже не было ее?

 

Вот вы и поймались, ув. Рустам. 

Стена как раз таки упоминается, а вот Байкал нет.

Все те события происходили вероятно очень далеко от Байкала и соседних с ним объектов (Баргузин, Ангара, Селенга, Хубсугул, Лена, Витим, Шилка и др.) и упоминать его/их очевидцам  и летописцам не было смысла.

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Считаю, что этот вопрос заслуживает отдельного обсуждения и отдельной темы, задумка есть с того случая.

Только жалко времени всегда не хватает.

Как открою тему приглашу туда в первую очередь вас.

 

 

Вот вы и поймались, ув. Рустам. 

Стена как раз таки упоминается, а вот Байкал нет.

Все те события происходили вероятно очень далеко от Байкала и соседних с ним объектов (Баргузин, Ангара, Селенга, Хубсугул, Лена, Витим, Шилка и др.) и упоминать его/их очевидцам  и летописцам не было смысла.

 

Покажите в ССМ упоминание китайской стены. Мы обсуждаем монгольские хроники, правильно?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Покажите в ССМ упоминание китайской стены. Мы обсуждаем монгольские хроники, правильно?

 

Почему только в ССМ? 

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Почему только в ССМ? 

Речь шла об отсутствии сведений о Байкале в монгольских источниках.

[Rust]

Цитата

§ 239. В год зайца, отправили Джочи с войсками западного крыла (бараун гар-ун чэриюдийэр) к лесным народам [чтобы завоевывать их]. Буха шел проводником. Ойратский Худуха-бэки впереди тумэн ойратов [возглавив тумэн ойратов или первым из тумэн ойратов] приехал и поддавался [нам]. Прибыв, [он] шел впереди Джочи проводив [его] к тумэн ойратам и привел в Шикшит. Когда Джочи дошел до тумэн киркизов завоевав [букв. взяв под власть] ойрат, бурийат, баргун, урсут, хабханас, ханхас, тубас, то киргизские нойаны Эди, Инал, Алдиэр, Олэ-бек-дигин поддавались, и приехали с [подарками состоящих из] белых кречетов, белых коней и черных соболей и встречались с Джочи.

Ойраты жили в районе озера Хубсугул в бассейне реки Шихшид-гол, которая является притоком Енисея. Потом Джучи продвинулся дальше и по Енисею прошел в земли кыргызов.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Речь шла об отсутствии сведений о Байкале в монгольских источниках.

 

В любых источниках.

 

12 минут назад, Rust сказал:

Ойраты жили в районе озера Хубсугул в бассейне реки Шихшид-гол, которая является притоком Енисея. Потом Джучи продвинулся дальше и по Енисею прошел в земли кыргызов.

 

Упоминаются ли в источниках озеро Хубсугул и Шихшид-гол, чтобы мы могли правильно локализовать то событие?

 

[Rust]

Упоминается река Шихшид - этого мало?

[АксКерБорж]

 

В письменных источниках не нашел упоминания такой реки и только в одном § 239 ССМ есть это название и то не в качестве реки:

У Козина: "... и ввел (Кудука-беки) их (воинов Джочи) в Шпхшит". 

у Пельо и Лигетти - тоже как местность "Шықшыт".

 

Поэтому наверно очень трудно отождествлять это название с одним из истоков Енисея, Малого Енисея (Ка-Хем), а тем более с его монголоязычным названием в его самом верхнем течении на территории монголоязычной Дархатской котловины - с Шишхид-гол (рус.), Шишгэд-гол (монг.).

 

Там, рядом с Шишгэд-голом огромное озеро Хубсугул, а чуть восточнее рукой подать до "внутреннего" моря Байкал, которые оба не могли быть не замеченными в рассказе о походе Джочи, если бы он действительно ходил в верховья Енисея.

 

Вообщем наверно опять имеем место с искаженным географическим отождествлением и, соответственно, с ошибочной географической локализацией тех событий, стран, городов, народов, племен и походов.   

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В письменных источниках не нашел упоминания такой реки и только в одном § 239 ССМ есть это название и то не в качестве реки:

У Козина: "... и ввел (Кудука-беки) их (воинов Джочи) в Шпхшит". 

у Пельо и Лигетти - тоже как местность "Шықшыт".

 

Поэтому наверно очень трудно отождествлять это название с одним из истоков Енисея, Малого Енисея (Ка-Хем), а тем более с его монголоязычным названием в его самом верхнем течении на территории монголоязычной Дархатской котловины - с Шишхид-гол (рус.), Шишгэд-гол (монг.).

 

Там, рядом с Шишгэд-голом огромное озеро Хубсугул, а чуть восточнее рукой подать до "внутреннего" моря Байкал, которые оба не могли быть не замеченными в рассказе о походе Джочи, если бы он действительно ходил в верховья Енисея.

 

Вообщем наверно опять имеем место с искаженным географическим отождествлением и, соответственно, с ошибочной географической локализацией тех событий, стран, городов, народов, племен и походов.   

 

https://forum-eurasica.ru/topic/6424-этимология-кем-кемджиут-усы-ханьхэна-солонкай-и-прочих-владений-и-топонимов-связанных-со-средневековыми-кыргызами/?do=findComment&comment=402335

 

[Rust]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В письменных источниках не нашел упоминания такой реки и только в одном § 239 ССМ есть это название и то не в качестве реки:

У Козина: "... и ввел (Кудука-беки) их (воинов Джочи) в Шпхшит". 

у Пельо и Лигетти - тоже как местность "Шықшыт".

 

Поэтому наверно очень трудно отождествлять это название с одним из истоков Енисея, Малого Енисея (Ка-Хем), а тем более с его монголоязычным названием в его самом верхнем течении на территории монголоязычной Дархатской котловины - с Шишхид-гол (рус.), Шишгэд-гол (монг.).

 

Там, рядом с Шишгэд-голом огромное озеро Хубсугул, а чуть восточнее рукой подать до "внутреннего" моря Байкал, которые оба не могли быть не замеченными в рассказе о походе Джочи, если бы он действительно ходил в верховья Енисея.

 

Вообщем наверно опять имеем место с искаженным географическим отождествлением и, соответственно, с ошибочной географической локализацией тех событий, стран, городов, народов, племен и походов.   

 

Это все "бла-бла". Есть Шихшит и есть Шихшид-гол, по источникам они находятся рядом с Кем-Кемджиутом и кыргызами. Так что все очевидно. Все остальное - лишь фольковые рассуждения.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Это все "бла-бла". Все остальное - лишь фольковые рассуждения.

 

Разговор начался с Байкала, Хубсугула и Баргузина, которые вы с Бубай, увы, не представили.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Есть Шихшит и есть Шихшид-гол

 

Вас не смущает, что большинство "принятых" отождествлений топонимов построены на созвучиях, в которых не бьёт основа слова?!

КЛрн - ХэРлн

ШИКшит - ШИШхид, ШИШгэд

По другим объектам мы же не видим такого очевидного несовпадения основ, как то - Ирдыш и Идрыш, Алтай и Атлай. 

 

3 часа назад, Zake сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6424-этимология-кем-кемджиут-усы-ханьхэна-солонкай-и-прочих-владений-и-топонимов-связанных-со-средневековыми-кыргызами/?do=findComment&comment=402335

 

Хорошо помню то обсуждение.

По вашему что за местность упомянута в походе Джочи на лесные племена - где она находится и как сейчас называется?

Согласны ли вы с отождествлением админа верховья Ка-Хема, речушки Шишхид в Дархатской котловине с упоминаемой в ССМ местностью?

 

[Rust]

Относительно местности Баргуджин-Токум - она связывается именно с областью Баргу. 

Цитата

Внук Бодончара по имени Маха-Тудан умирает оставив 7 сыновей. Джалаирские 70 семейств, которым на берегу реки Керулен цзиньцы устроили резню, прибывют в кочевья Маха-Тудана и убивают его жену Монулун и всех сыновей, кроме Начина, который жил в Баргу, женившись там на девушке из племени баргу. В живых остается и внук Кайду, которого спрятали в куче хвороста.
Начин забирает Кайду к себе в Баргу. Возмужавший Кайду в силу своих качеств становится их главным военачальником. Он обосновывается на берегу реки Кара-Гол, к нему съезжаются семьи разных племен. Владения Кайду именуются Баргуджин-Токум.   
Д'Оссон. История Чингис-хана.

Вот эти данные подтверждают связь Баргу и Баргуджин-Токум:

Цитата

Ист. Юань, перев. Иакинфа, стр. 2 и ел-; МаШа, т. IX, стр. 8.
Страна Баргу, расположенная к востоку от Байкала, получила название от реки Баргузина, который впадает в это небольшое море.
Примечание перев. В переведенном Березиным Введении Рашида: „в стране, которая находится близ границы отдаленнейшей обитаемости и которую называют Баргу, а также Баргуджин-Тукум“, стр. 142. Несомненно, не Баргучжин получил название от реки, а последняя сохранила старинное название страны.

т.е. у РАДа прямо написано: "в стране, которая находится близ границы отдаленнейшей обитаемости и которую называют Баргу, а также Баргуджин-Тукум".

[Rust]

Вот собственно сообщение РАДа:

Цитата

"на той стороне Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум"

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

т.е. у РАДа прямо написано: "в стране, которая находится близ границы отдаленнейшей обитаемости и которую называют Баргу, а также Баргуджин-Тукум".

 

В Буркуджин-Токуме или Баргуджин-Токуме (Баргу, Бурку?) обитали лесные урянхаи и лесные ойраты, а рядом киргизы.

Там было много шаманов, были горные быки, т.е. домашние яки и много молний.

Эта область была пограничной с Могулистаном, т.е. с Тартарией.

 

Я предполагаю, что это самая крайняя западная Монголия и смежные районы Горного Алтая.

 

Далеко на востоке почти в 2000 км. в Забайкалье (по речке Баргузин) и в Маньчжурии (где обитает малочисленная группа баргутов) не было и нет ни урянхаев, ни киргизов, ни яков. 

К тому же даже у переводчика Л.А. Хетагуров не было в этом уверенности, для чего они использовали вводное слово "возможно современный Баргузин".

 

[Rust]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В Буркуджин-Токуме или Баргуджин-Токуме (Баргу, Бурку?) обитали лесные урянхаи и лесные ойраты, а рядом киргизы.

Там было многое шаманов, горные быки, т.е. домашние яки и много молний.

Эта область была пограничной с Могулистаном, т.е. с Тартарией.

Я предполагаю, что это самая крайняя западная Монголия и смежные районы Горного Алтая.

Далеко на востоке почти в 2000 км. в Забайкалье (по речке Баргузин) и в Маньчжурии (где обитает малочисленная группа баргутов) не было и нет ни урянхаев, ни киргизов, ни яков. 

К тому же даже у переводчика Л.А. Хетагуров не было в этом уверенности, для чего они использовали вводное слово "возможно современный Баргузин".

Восточной границей областей кыргызов упоминается река Ангара. 

Во-вторых  на Алтае никогда не жили баргуты.

так что все это натяжки. Очевидно, что Баргуджин-Токум это область баргутов.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Восточной границей областей кыргызов упоминается река Ангара. 

 

Если даже доверять такому отождествлению (хотя в некоторых рукописях - река Алкара), то в какой части вы расселяете тех киргизов, в устье или у истока Ангары?

Почему спрашиваю? Потому что в устье навряд ли, это очень таежный район Подкаменной Тунгуски, дикий и глухой край тунгусов.

А если у истока, то мы опять упираемся в "проблему Байкала и Хубсугула" )), которые не упоминаются нигде, словно все события происходили очень далеко от них. Не упоминаются даже реки того края - Иркут, Ия, Ока, Илим.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Во-вторых  на Алтае никогда не жили баргуты.

Очевидно, что Баргуджин-Токум это область баргутов.

 

В области Буркуджин-Токум упоминаются не одни баргуты, но и кори, тулас, тумат (тумаут, буйаут?), ойраты, урянхаты и киргизы.

В разных рукописях написание лесного племени разное - бркут и бргут.

"баргут" - это принятое одно из чтений.

Не факт, что малочисленная группа баргут в Маньчжурии это те самые бркуты, а Маньчжурия и Баргузин - это Буркуджин-Токум.

 

3 часа назад, Rust сказал:

так что все это натяжки. 

 

Очень многое не стыкуется.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В области Буркуджин-Токум упоминаются не одни баргуты, но и кори, тулас, тумат (тумаут, буйаут?), ойраты, урянхаты и киргизы.

В разных рукописях написание лесного племени разное - бркут и бргут.

"баргут" - это принятое одно из чтений.

Не факт, что малочисленная группа баргут в Маньчжурии это те самые бркуты, а Маньчжурия и Баргузин - это Буркуджин-Токум.

Очень многое не стыкуется.

Ну почему Вы не можете понять что Баргуджин-Токум - это Восьмиречье, Прибайкалье, Забайкалье, восточная часть АРВМ? 

И на север - до ледовитого моря? 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если даже доверять такому отождествлению (хотя в некоторых рукописях - река Алкара), то в какой части вы расселяете тех киргизов, в устье или у истока Ангары?

Почему спрашиваю? Потому что в устье навряд ли, это очень таежный район Подкаменной Тунгуски, дикий и глухой край тунгусов.

Восточная граница кыргызов - Енисей, до устья Ангары включительно. Восьмиречье (где притоки Ангары) - уже Баргуджин-токум.