Баргуджин Токум

[Zake]

  В 17.08.2020 в 12:24, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

 

Показать  

Что то совсем глубоко в тылу Алматинской области у вас нируны)

[АксКерБорж]

  В 17.08.2020 в 12:29, Zake сказал:

Что то совсем глубоко в тылу Алматинской области у вас нируны)

Показать  

 

За точность в километрах не ручаюсь.  Хотел показать исторические места обитания родов Улу джуза. Думаю он неспроста улу - великий, пониженный историками в старший.

Кстати все племена на карте как сидели на этих местах, как писал Рашид ад-Дин, до него, при нем, так и сидят до сегодняшнего дня.

 

[buba-suba]

  В 17.08.2020 в 12:24, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

 

Показать  

Надо полагать, Каракорум Вы размещаете в Зеленой зоне? В Джунгарии? Или в розовой - у найман? 

[Zake]

  В 17.08.2020 в 12:35, АксКерБорж сказал:

 

За точность в километрах не ручаюсь.  Хотел показать исторические места обитания родов Улу джуза. Думаю он неспроста улу - великий, пониженный историками в старший.

 

Показать  

Я думаю, что они все таки не были на тер-ии Казахстана в то время.

Юго-восток Казахстана тогда занимали каракитаи плюс частично карлуки и пр тюрки

[АксКерБорж]

  В 17.08.2020 в 12:38, Zake сказал:

Юго-восток Казахстана тогда занимали каракитаи

Показать  

 

Эта примерная картина после заката кара-китаев.

 

  В 17.08.2020 в 12:38, Zake сказал:

плюс частично карлуки и пр тюрки

Показать  

 

А здесь мы вплотную подошли к вашему недавнему вопросу про хозяйственный уклад карлуков, правильный ответ на ваш вопрос даст ответ и на карту выше, в частности, где могли быть в то время карлуки, кочевать со скотом в равнинах или жить оседло в других областях.

 

[АксКерБорж]

  В 17.08.2020 в 12:37, buba-suba сказал:

Надо полагать, Каракорум Вы размещаете в Зеленой зоне? В Джунгарии? Или в розовой - у найман? 

Показать  

 

Вы выбрали плохой термин, зона. ))

В зеленой области конечно. Если точнее, то в северной части зеленой области, близко к горам Алтая.

 

[Zake]

  В 17.08.2020 в 12:55, АксКерБорж сказал:

 

1. Эта примерная картина после заката кара-китаев.

2. А здесь мы вплотную подошли к вашему недавнему вопросу про хозяйственный уклад карлуков, правильный ответ на ваш вопрос даст ответ и на карту выше, в частности, где могли быть в то время карлуки, кочевать со скотом в равнинах или жить оседло в других областях.

 

Показать  

1. Во времена Чх не могли жить нирунские племена в Алматинской области. Это могло быть только после завоеваний.

2. Это можно отдельно обсудить

[buba-suba]

  В 17.08.2020 в 12:56, АксКерБорж сказал:

Вы выбрали плохой термин, зона. ))

В зеленой области конечно. Если точнее, то в северной части зеленой области, близко к горам Алтая.

Показать  

Области, да. Это получается Чингиль, долина Черного Иртыша, исключая Джунгарскую равнину. Так?  Или северная часть Дж. равнины включается? 

[АксКерБорж]

  В 17.08.2020 в 14:09, buba-suba сказал:

Области, да. Это получается Чингиль, долина Черного Иртыша, исключая Джунгарскую равнину. Так?  Или северная часть Дж. равнины включается? 

Показать  

 

По моим прикидкам Кара-Корум это не Чингиль и не верховья Черного Иртыша. Чингиль и верховья Черного Иртыша это великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

Кара-Корум по моим прикидкам находился где-то в очерченном мной регионе Между отрогами Алтая и Тарбагатая.

Южнее этой области Беш-Балык, восточнее и севернее лесные племена, урянхаты и Баргуджин-Токум, северо-восточнее найманы, западнее Ала-Камак, Каялык, Эмиль, Кубак, юго-восточнее уйгуры:

  

 

  В 17.08.2020 в 13:01, Zake сказал:

1. Во времена Чх не могли жить нирунские племена в Алматинской области. Это могло быть только после завоеваний.

2. Это можно отдельно обсудить

Показать  

 

1. Согласен с вами, возможно и так, а возможно и нет. А вы как считаете, где они обитали до завоевательных походов?

2. Можно.

 

[Rust]

  В 17.08.2020 в 12:24, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

 

Показать  

Все историки мира просто заплакали от умиления. Как же они ошибались :)))))))))   Нируны оказывается жили на Тянь-Шане :))))

[buba-suba]

  В 18.08.2020 в 06:25, АксКерБорж сказал:

По моим прикидкам Кара-Корум это не Чингиль и не верховья Черного Иртыша. Чингиль и верховья Черного Иртыша это великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

Кара-Корум по моим прикидкам находился где-то в очерченном мной регионе Между отрогами Алтая и Тарбагатая.

Показать  

Каракорум между Алтаем и Тарбагатаем - не подходит, очевидцы подтверждают: как вышли к Ч. Иртышу, пересекая Тарбагатай (страшные скалы), ехали на восток.

[АксКерБорж]

  В 18.08.2020 в 09:49, Rust сказал:

Все историки мира просто заплакали от умиления. Как же они ошибались :)))))))))   Нируны оказывается жили на Тянь-Шане :))))

Показать  

 

Вы правы, ув. Рустам, с локализацией нирунских племен по источникам ясной картины нет. Это было всего лишь мое предположение и то, скорее ошибочное.

С найманами, керейтами, чингизидами и уйгурами картина намного очевиднее.

 

  В 18.08.2020 в 12:26, buba-suba сказал:

не подходит, очевидцы подтверждают: как вышли к Ч. Иртышу, пересекая Тарбагатай (страшные скалы), ехали на восток.

Показать  

 

Вы явно фантаст. Тарбагатай, Агинские степи, Владивосток, Якутия, Байкал совсем не упоминаются в источниках.

 

[buba-suba]

  В 18.08.2020 в 12:53, АксКерБорж сказал:

Вы явно фантаст. Тарбагатай, Агинские степи, Владивосток, Якутия, Байкал совсем не упоминаются в источниках.

Показать  

А какие горы на севере от Алаколя? Разве не Тарбагатай? Географию повторите...

[Коралас]

  В 18.08.2020 в 06:25, АксКерБорж сказал:

 

По моим прикидкам Кара-Корум это не Чингиль и не верховья Черного Иртыша. Чингиль и верховья Черного Иртыша это великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

Кара-Корум по моим прикидкам находился где-то в очерченном мной регионе Между отрогами Алтая и Тарбагатая.

Южнее этой области Беш-Балык, восточнее и севернее лесные племена, урянхаты и Баргуджин-Токум, северо-восточнее найманы, западнее Ала-Камак, Каялык, Эмиль, Кубак, юго-восточнее уйгуры:

  

 

 

1. Согласен с вами, возможно и так, а возможно и нет. А вы как считаете, где они обитали до завоевательных походов?

2. Можно.

 

Показать  

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

[Коралас]

  В 10.07.2019 в 11:40, Zake сказал:

Марко Поло о местности Баргуджин токум.  

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

 

На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц [Питаются также птицами; здесь много озер, прудов, болот: равнина эта на север граничит с морем Океаном. Птицы, когда линяют, так пребывают в этих местах. Когда же совсем оголеют, так не могут летать и их ловят тогда сколько хотят. Едят также рыб). Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак 5; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы 6, он посылает за ними туда. В том море есть острова, где водятся [29] соколы 7. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну 8 и к другим левантским князьям.

 

 

 

Показать  

Скорей всего это Барабинская  низменность в Новосибирской области. Описываемые  М.Поло полностью совпадает с описанием Барабинской низменности. Можно здесь   найти описание про Барабинскую низменность и сравнить:

 https://labuda-blog.turbopages.org/s/labuda.blog/205177

 

[buba-suba]

  В 18.08.2020 в 14:07, Коралас сказал:

Скорей всего это Барабинская  низменность в Новосибирской области. Описываемые  М.Поло полностью совпадает с описанием Барабинской низменности. Можно здесь   найти описание про Барабинскую низменность и сравнить:

 https://labuda-blog.turbopages.org/s/labuda.blog/205177

Показать  

Здесь попытки выяснить, с какой стороны от кыргызов Баргуджин-Токум: с запада или востока. М.Поло подходит и тут и там. Надо другие источники смотреть. 

[buba-suba]

  В 18.08.2020 в 13:26, Коралас сказал:

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Показать  

Кыргызы были боле-менее оседлым народом, поэтому помнят: откуда. А кочевые помнят: от кого (происхождение). А "откуда" - сильно роли не играет: из степи.  

[АксКерБорж]

  В 18.08.2020 в 13:13, buba-suba сказал:

А какие горы на севере от Алаколя? Разве не Тарбагатай? Географию повторите...

Показать  

 

На севере от Алаколя древние Найманские горы, то бишь Найман таг, нынче Чингизхан тау.

 

  В 18.08.2020 в 13:26, Коралас сказал:

 А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. 

Показать  

 

Имхо не помнят. Имхо потому что они там никогда не были. Имхо кыргызы Енисея другие кыргызы. Правда не хочется оффтопить тему, потому что есть большая угроза. 

 

  В 18.08.2020 в 13:26, Коралас сказал:

Они считают себя автохтонами  Семиречья.

Показать  

 

Ув. Коралас, Zake хотел подтвердить источниками места обитания нирунских племен, потому что у Рашид ад-Дина об этом не сказано почти ничего.

 

[Zake]

  В 18.08.2020 в 13:26, Коралас сказал:

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Показать  

Нет ничего избирательного.

По Валиханову кыргызы тоже не помнили свою енисейскую родину. Но это не говорит о том, что они не были на Енисее.

Человеческая память имеет свои органичения. 

[АксКерБорж]

  В 19.08.2020 в 04:54, АксКерБорж сказал:

Правда не хочется оффтопить тему, потому что есть большая угроза. 

Показать  

 

Как в водку глядел.

 

[Zake]

  В 19.08.2020 в 08:48, АксКерБорж сказал:

 

Как в водку глядел.

 

Показать  

ув Акб.

по теме вопрос.

Как вы сейчас этимологизируете Баргуджин- токум? 

Поменяли свое мнение?

[Rust]

  В 18.08.2020 в 13:26, Коралас сказал:

А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Показать  

Очередной показатель вашего "уровня" знаний по истории кыргызов. Пишите какие-то нелепицы, считая себя способным поучать историков.

Кыргызы не ПОМНИЛИ своего былого нахождения на Енисее. Так что совсем не аргумент.

[АксКерБорж]

  В 19.08.2020 в 08:51, Zake сказал:

ув Акб.

по теме вопрос.

Как вы сейчас этимологизируете Баргуджин- токум? 

Поменяли свое мнение?

Показать  

 

Постепенно склонился к вашей версии - Буркуджи тукум - Места обитания рода ловцов [охотничьих ] беркутов.

Вот лайки "за", на вскидку:

1) Казахское племя керей, их потомственные беркутчи в частности, до сих пор считают, что лучшие охотничьи беркуты есть только на Алтае:

"Алтайдың ақ иықты бүркіті"  - "Алтайский белоплечий беркут".

2) Роман Храпачевский переводит средневековый татарский топоним "Ба-ла-хэ-хай" в "Юань ши" не как Баргуджин-Токум как у Рашид ад-Дина, а как у вас - Буркуджин-тукум!

 

[Zake]

  В 19.08.2020 в 09:07, АксКерБорж сказал:

 

Постепенно склонился к вашей версии - Буркуджи тукум - Род ловцом [охотничьих ] беркутов.

Вот лайки "за", на вскидку:

1) Казахское племя керей до сих пор считает, что лучшие охотничьи беркут на Алтае - "Алтайдың ақ иықты бүркіті"  - "Алтайский белоплечий беркут".

2) Роман Храпачевский переводит средневековый татарский топоним "Ба-ла-хэ-хай" в "Юань ши" не как Баргуджин-Токум" как у Рашид ад-Дина, а как у вас - Буркуджин-тукум!

 

Показать  

Я вот пересмотрел свою точку зрения.

Я думаю Ермолаев был прав всё таки (привет ему), когда спорил с нами.

[Коралас]

  В 19.08.2020 в 08:54, Rust сказал:

Очередной показатель вашего "уровня" знаний по истории кыргызов. Пишите какие-то нелепицы, считая себя способным поучать историков.

Кыргызы не ПОМНИЛИ своего былого нахождения на Енисее. Так что совсем не аргумент.

Показать  

Здравствуйте! А я вот ожидал этого ответа. Также АКБ это подтвердил.  Что кыргызы не помнят свою Енисейскую родину.  Значит Ч.Айтматов  просто это использовал в литературном жанре. Получается кыргызы жили на Южном Алтае, что подтверждается  схожестью  ДНК с алтайцами. Соответственно  родиной Манаса были Каркаралинские горы в Сары Арка, куда его предки  в бытность мигрировали из Алтая.