Баргуджин Токум

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Возможно. Но я вел речь не про их новую родину, а про то, что они не имеют никакого отношения к средневековому племени на Алтае, кроме созвучия.

Таких масштабных и протяженных кочевок со скотом не было. Каждое племя и в прошлом и позже всегда сезонно кочевало в пределах своих исконных земель.

Получается это не я, а вы китаец раз не понимаете этого.

На такие далекие расстояния племена могли только мигрировать в виду чрезвычайных ситуаций - война, голод и пр.

13-15 века - разве не война? Всё бурлило как в котле. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

13-15 века - разве не война? Всё бурлило как в котле. 

 

Возможно. Только надо обосновать их миграцию ссылками на источники.

 

[Zake]

24.07.2019 в 10:05, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина название племени пишется "баргу". Название местности у него "Баргуджин-Токум". Березин решил читать название племени как "баргут". Комментатор перевода пошел еще дальше предположив: "Баргуджин-Токум, по видимому, соответствует Баргузину - одному из главных притоков озера Байкал".

 

Марко Поло упоминает созвучную местность севернее Алтая:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

 

Рашид ад-Дин описывая земли киргизов, которые смежны с областью Кэм-Кэмджиут и горами найманов (Алтаем) тоже уточняет, что: "... племя баргу близко к этой местности."

 

Мои выводы:

1) Ни о какой окраине монголоязычного мира нет ни слова.

2) О Байкале и его притоке Баргузине тоже нет ни слова.

3) Навряд ли нынешние монголоязычные баргуты в китайской провинции Хулун-Буир это алтайские баргу. В районе Хулун-Буира или даже Баргузина найманов и киргизов никогда не было.

4) Ведь речь идет о племени "баргу - барку" (возможно даже - марку) в районе Алтая, ориентировочно в районе нынешнего Горного или Рудного Алтая.

 

Мои предположения:

Кстати там есть подозрительная местность и одноименное озеро Марка.

Кстати именно Алтайский белокрылый беркут до сих пор ценится больше других у охотников найманов, кереев и меркитов - туземцев тех мест.

 

Ув Акб.

Скажите пож-та нынешний Баргузин (бурятский) находится севернее нынешней Монголии? Или как?

[buba-suba]

10.07.2019 в 19:40, Zake сказал:

На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней.

 

24.07.2019 в 09:05, АксКерБорж сказал:

Марко Поло упоминает созвучную местность севернее Алтая:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

Марко Поло указывает на два места захоронения чингизидов: 1) На Алтае (скорее всего Угедэидов) и 2) Северней Алтая и Каракорума (Скорее всего Тулуидов) в равнине Баргу (Забайкалье? Агинские степи?) 

[Zake]

30 минут назад, buba-suba сказал:

 

Марко Поло указывает на два места захоронения чингизидов: 1) На Алтае (скорее всего Угедэидов) и 2) Северней Алтая и Каракорума (Скорее всего Тулуидов) в равнине Баргу (Забайкалье? Агинские степи?) 

Бурятский Баргузин не совсем подходит на место средневекового Баргуджина. 

Потому что Баргуджин находился восточнее Монголии Чх согласно РАДу (если, конечно, вы его внимательно читали).

Или тогда придется отправлять Монголию Чх западнее?

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Бурятский Баргузин не совсем подходит на место средневекового Баргуджина. 

Потому что Баргуджин находился восточнее Монголии Чх согласно РАДу (если, конечно, вы его внимательно читали).

Или тогда придется отправлять Монголию Чх западнее?

Согласен, Бурятский Баргузин не подходит. Но средневековый Баргуджин-Токум был гораздо обширнее нынешнего Бурятского Баргузина. 

Западная граница - где-то между Ангарой и Енисеем. Территорию ойратов (до прихода ойратов, когда там жили туматы) тоже относили к Б-Т.  Насчет восточной границы не в курсе, вроде нигде не встречал. Или внимания не обращал. Где-то до Забайкальского края (Чита), включительно или нет - не знаю. 

[Zake]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Согласен, Бурятский Баргузин не подходит. Но средневековый Баргуджин-Токум был гораздо обширнее нынешнего Бурятского Баргузина. 

Западная граница - где-то между Ангарой и Енисеем. Территорию ойратов (до прихода ойратов, когда там жили туматы) тоже относили к Б-Т.  Насчет восточной границы не в курсе, вроде нигде не встречал. Или внимания не обращал. Где-то до Забайкальского края, включительно или нет - не знаю. 

Буба-суба, Ангара с Енисеем (скорее всего) не спасут ситуацию:

Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, ⁷¹¹ а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут. Это имя им присвоили вследствие того, что они живут в той [местности] Баргуджин. Под этим именем они известны до настоящего времени. И все! [112

[buba-suba]

11 минут назад, Zake сказал:

Буба-суба, Ангара с Енисеем (скорее всего) не спасут ситуацию:

Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, ⁷¹¹ а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии, – к одному из монгольских племен, которое называют баргут. Это имя им присвоили вследствие того, что они живут в той [местности] Баргуджин. Под этим именем они известны до настоящего времени. И все! [112

Ну не всю территорию Б-Т описывает же, а куда бежал Токта-беки.

Пример: "Х бежал в Казахстан, на побережье Каспия. Там живут казахи". Можно ли отсюда сделать вывод: "Казахстан - это только побережье Каспия"? Или "казахи живут только на побережье Каспия"?

Я же писал, что западную границу Б-Т не знаю, Бурятия входила полностью, Читинская область (Забайкальский край) - под вопросом. С учетом Вашего поста - входит? 

 

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Ну не всю территорию Б-Т описывает же, а куда бежал Токта-беки.

Пример: "Х бежал в Казахстан, на побережье Каспия. Там живут казахи". Можно ли отсюда сделать вывод: "Казахстан - это только побережье Каспия"? Или "казахи живут только на побережье Каспия"?

Я же писал, что западную границу Б-Т не знаю, Бурятия входила полностью, Читинская область (Забайкальский край) - под вопросом. С учетом Вашего поста - входит? 

 

Буба-суба.

Местность Баргуджин Токум по Раду находилась на востоке средневековой Монголии. 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Местность Баргуджин Токум по Раду находилась на востоке средневековой Монголии. 

Вы это еще не поняли?

Часть территории Баргуджин-Токум - на востоке ср. Монголии. 

По Марко Поло: На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри ¹⁶⁵, занимаются [239] скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят. Нравы их и обычаи те же, что и у татар;

равнина 40 дней подряд по Марко Поло - это не кусочек течения Селенги, а гораздо обширней. Да еще добавить горы и леса .... 

РАД: Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области.

Рядом с Кем-Кемжиут - это восток Монголии? Это Иркутская область, туматы - на Западном Саяне. Позже - территория ойратов. Тоже Баргуджин-токум. Баяты - юг Бурятии и возможно кусочек Монголии. Хори и баргуты - Бурятия и Читинская область. Да еще юг Якутии, где жили лесные урянхаи.

РАД: Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу.  

... вроде понятно изложил? А то критикуют, то много копипаста, то нет источников ... 

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Марко Поло указывает на два места захоронения чингизидов: 1) На Алтае (скорее всего Угедэидов) и 2) Северней Алтая и Каракорума (Скорее всего Тулуидов) в равнине Баргу (Забайкалье? Агинские степи?) 

 

Зачем что-то выдумывать от себя? Какая еще равнина Баргу, Забайкалье и Агинские степи? О них нет ни слова в источниках. Даже такой крупный водоем как Байкал ни словом не упоминается в источниках по истории Чингизхана и татарских племен, а значит все события происходили далеко от Байкала. 

В источниках прямо говорится, что Угедей (Октай) и Тули (Толе) похоронены в одном захоронении с Чингизханом, Куюком, Кубилаем, Монке и Арик-Букой.

И что это великое захоронение находилось в верховьях Черного Иртыша, на Алтае.

Очень интересно для вопроса о родном языке Чингизхана"

Название великого захоронения Рашид ад-Дин дал в киданьско(монгольско)-тюркском словосочетании "Екэ-Корук" - "Великое захоронение" (на халха языке "их" - "великое", на казахском "корук" - "заповедное захоронение").

 

19 часов назад, Zake сказал:

Ув Акб.

Скажите пож-та нынешний Баргузин (бурятский) находится севернее нынешней Монголии? Или как?

 

Река Баргузин северо-восточный приток Байкала?

Вы считаете, что эта река имеет какое то отношение к средневековой местности Баргуджин-Токум, которую населяли и до сих пор населяют урянхаи (урянхаты)?

Прим:

Урянхаи (урянхаты) это Алтай и на востоке до западных отрогов Саян, никак не дальше, даже до западной стороны Байкал очень далеко!

 

14 часов назад, Zake сказал:

Местность Баргуджин Токум по Раду находилась на востоке средневековой Монголии. 

 

Под это (да и под всё другое))) идеально подходит локализация Могулистана (средневекового улуса Чингизхана, включая Найманский и Керейтский улусы, а также земли нирунских племен) на территориях современных:

- Восточно-Казахстанской области

- восточных районов Алматинской области (бывшей Талды-Курганской)

- Или-Казахского автономного округа СУАР КНР.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы считаете, что эта река имеет какое то отношение к средневековой местности Баргуджин-Токум, которую населяли и до сих пор населяют урянхаи (урянхаты)?

Прим:

Урянхаи (урянхаты) это Алтай и на востоке до западных отрогов Саян, никак не дальше, даже до западной стороны Байкал очень далеко!

Тюрки лесные урянхаи Баргуджин-токума (юг Якутии) - один из компонентов предков якутов (саха). Скорее всего - один из "3 курыкан"

Вы не в курсе, какая гг у урянхатов Алтая?

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Река Баргузин северо-восточный приток Байкала?

Вы считаете, что эта река имеет какое то отношение к средневековой местности Баргуджин-Токум, которую населяли и до сих пор населяют урянхаи (урянхаты)?

Прим:

Урянхаи (урянхаты) это Алтай и на востоке до западных отрогов Саян, никак не дальше, даже до западной стороны Байкал очень далеко!

 

 

2. Под это (да и под всё другое))) идеально подходит локализация Могулистана (средневекового улуса Чингизхана, включая Найманский и Керейтский улусы, а также земли нирунских племен) на территориях современных:

- Восточно-Казахстанской области

- восточных районов Алматинской области (бывшей Талды-Курганской)

- Или-Казахского автономного округа СУАР КНР.

 

1. Я писал лишь о том, что по Рашид ад Дину Баргуджин находился на востоке средневековой Монголии. 

2. Знаю ваш вариант локализации Могулистана Чх. А саму местность Баргуджин где вы располагаете?

[Rust]

16 часов назад, Zake сказал:

Буба-суба.

Местность Баргуджин Токум по Раду находилась на востоке средневековой Монголии. 

Причем четко указано, что выше реки Селенга. Понятие восток Монголии условно, вполне может быть и Баргузин. Этимология терминов Баргуджин/Баргузин идентичная. Там же и сейчас живут племена баргут / баргу.  Или в Джунгарии есть племена баргу или местность со схожим названием? 

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Причем четко указано, что выше реки Селенга. Понятие восток Монголии условно, вполне может быть и Баргузин. Этимология терминов Баргуджин/Баргузин идентичная. Там же и сейчас живут племена баргут / баргу.  Или в Джунгарии есть племена баргу или местность со схожим названием? 

Если смотреть на созвучия с Баргуджином то есть еще и перевал, река Бургузун (Алтай, западн. часть Тувы).

[Rust]

На краю монгольских земель. Там же живут ойраты, булагачины, керемучины и племя хойин-урянка.

 

[Rust]

Там же живут и туматы:

Рядом земли кыргызов.

 

 

[Rust]

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Тюрки лесные урянхаи Баргуджин-токума (юг Якутии) - один из компонентов предков якутов (саха). Скорее всего - один из "3 курыкан"

 

Прошу прощения, но у вас постоянно то мифический Огуз везде и всюду, то урянхаи в Бурятии, то Ергене-кон под Владивостоком, то Байкал, то Агинские степи, теперь вот Якутия. Именно поэтому я избегаю комментировать ваши посты и игнорирую вас. Поэтому удивляюсь железной выдержке Zake.  

 

3 часа назад, Zake сказал:

2. Знаю ваш вариант локализации Могулистана Чх. А саму местность Баргуджин где вы располагаете?

 

Таежные районы западного и восточного Алтая, от них до западных Саян и западного Хангая - здесь обитали в прошлом и сейчас живут урянхаи, правда уже скученно).

Если по современному, на карте, приблизительно область Баргуджин-Токум, имхо, можно обозначать внутри в пределов:

в ВКО РК - Алтайский, Катон-Карагайский, Курчумский, Зайсанский районы.

в РФ - Горный Алтай, Тыва, частично Хакасия.

в Китае - таежные районы округа Алтай ИКАО СУАР.

в Монголии - аймаки Баян-Өлгий, Ховд, Увс.

То есть "восточнее Монголии Чингизхана":

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения, но у вас постоянный БФФ (бредфолькфэнтэзи), то мифический Огуз везде и всюду, то урянхаи в Бурятии, то Ергене-кон под Владивостоком, то Байкал, то Агинские степи, теперь вот Якутия.

Именно поэтому я избегаю комментировать ваши посты и игнорирую вас.

Удивляюсь железной выдержке Zake.  

 

 

Таежные районы западного и восточного Алтая, от них до западных Саян и западного Хангая - здесь обитали в прошлом и сейчас живут урянхаи, правда уже скученно).

Если по современному, на карте, приблизительно в пределах:

в ВКО РК - Алтайский, Катон-Карагайский, Курчумский, Зайсанский районы.

в РФ - Горный Алтай, Тыва, частично Хакасия.

в Китае - таежные районы округа Алтай ИКАО СУАР.

в Монголии - аймаки Баян-Өлгий, Ховд, Увс.

 

Это восток Монголии?

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения, но у вас постоянно то мифический Огуз везде и всюду, то урянхаи в Бурятии, то Ергене-кон под Владивостоком, то Байкал, то Агинские степи, теперь вот Якутия. Именно поэтому я избегаю комментировать ваши посты и игнорирую вас. Поэтому удивляюсь железной выдержке Zake.  

 

 

Таежные районы западного и восточного Алтая, от них до западных Саян и западного Хангая - здесь обитали в прошлом и сейчас живут урянхаи, правда уже скученно).

Если по современному, на карте, приблизительно область Баргуджин-Токум, имхо, можно обозначать внутри в пределов:

в ВКО РК - Алтайский, Катон-Карагайский, Курчумский, Зайсанский районы.

в РФ - Горный Алтай, Тыва, частично Хакасия.

в Китае - таежные районы округа Алтай ИКАО СУАР.

в Монголии - аймаки Баян-Өлгий, Ховд, Увс.

То есть "восточнее Монголии Чингизхана":

 

Неплохо было бы, если вы тут же показали улусы кераитов, найманов и т.д.

[buba-suba]

29 минут назад, buba-suba сказал:

16 минут назад, Zake сказал:

Неплохо было бы, если вы тут же показали улусы кераитов, найманов и т.д.

 

И еще баргутов, туматов, хори, баяутов. Всех, кого РАД прописал в Баргуджин-Токум.

[Zake]

14 минут назад, buba-suba сказал:

И еще баргутов, туматов, хори, баяутов. Всех, кого РАД прописал в Баргуджин-Токум.

В принцие итак понятно ведь что они жили в Баркуджине

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Это восток Монголии?

Да, но только не современной, а средневековой.

1 час назад, Zake сказал:

Неплохо было бы, если вы тут же показали улусы кераитов, найманов и т.д.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Прошу прощения, но у вас постоянный БФФ (бредфолькфэнтэзи), то мифический Огуз везде и всюду, то урянхаи в Бурятии, то Ергене-кон под Владивостоком, то Байкал, то Агинские степи, теперь вот Якутия.

Ответ скопировал из темы "Саха, Якуты -Тюрки"

"В вопросе происхождении каждого народа мне кажется имеет смысл изучать эпосы и предания народа. Именно в них наши предки пытаются нам рассказать о проихождении. Вот у народа саха есть эпосы олонхо, различные предания. А в них вопрос о происхождении саха основан на описании следующих фактов : жил в Якутии, в долине Туймаада некто Омогой Баай со своими людьми. У него были 2 дочки : младшая очень красивая, капризная, избалованная и старшая скромная, но умница. Эти люди были по национальности ураанхай."

44 минуты назад, Zake сказал:

В принцие итак понятно ведь что они жили в Баркуджине

Мне показалось что это территория только лесных урянхаев по его версии