Мангыты

[asan-kaygy]

18 часов назад, Kamal сказал:

Возможно, мы говорим о разных статьях. Я лично об этом:

 

так это показывает славянский компонент среди белорусских татар а не среди каракалпаков

[asan-kaygy]

15 часов назад, кылышбай сказал:

снег там идет до сих пор, просто на сл. день уже тает. тот же Шымкент короче, чуть влажнее может

не знаю, что сказали то передаю. Может имелось в виду то что вы написали

[Kamal]

3 hours ago, asan-kaygy said:

так это показывает славянский компонент среди белорусских татар а не среди каракалпаков

да, а у этих татар судя по структуре славянский и каракалпакский компонент. Вопрос - откуда это у них?

[mechenosec]

23 часа назад, кылышбай сказал:

шанышкылы потомки одного усыновленного канглыми катагана. у шанышкылы преобладает старкластер

казахи, каракалпаки, кыргызы, башкиры это этносы с четким родо-плменным делением в прошлом и в настоящем. а вот совр. узбеки, татары это потомки групп с четким родо-племенным делением и без. вторые взяли культурный вверх

у каракалпаков та жа гамма что и у казахов, бурятов, калмыков с отличиями (и то не такими масштабными) в процентных соотношениях. а вот у кыргызов, ногайцев, узбеков все же немного другая картина. емним

если в созе кенегесов и мангытов есть кровная составляющая то у кытай-кыпчаков это искусственный союз, не подкрепленный родством

Насчёт общих гаплов, уже давно заметил, но ведь субклады то разные, у нас и с манджурами гаплы похожи.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Kamal сказал:

да, а у этих татар судя по структуре славянский и каракалпакский компонент. Вопрос - откуда это у них?

"каракалпакский" это золотоордынско-ногайлинский

[Kamal]

4 hours ago, asan-kaygy said:

"каракалпакский" это золотоордынско-ногайлинский

Но ведь это доказать нужно. При полном отсутствии золотоордынско-ногайского компонента в статье и при существующих современных каракалпаках это возможно?

[asan-kaygy]

Это наиболее логичный вариант ответа.

Или у вас есть другой вариант?

[Kamal]

4 hours ago, asan-kaygy said:

1. Это наиболее логичный вариант ответа.

2. Или у вас есть другой вариант?

1. логичный ведь, это еще не аксиома.

2. мой вариант Вам известен - от черных клобуков, ибо золотоордынский-ногайлийский компонент задевает почти весь Евразийский континент, а не только каракалпаков.

[asan-kaygy]

15 часов назад, Kamal сказал:

1. логичный ведь, это еще не аксиома.

2. мой вариант Вам известен - от черных клобуков, ибо золотоордынский-ногайлийский компонент задевает почти весь Евразийский континент, а не только каракалпаков.

Извините но потомки черных клобуков в вакууме несколько веков не могли жить. Они мешались и в Золотой орде если они были они получили бы большой генетический компонент.

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

Извините но потомки черных клобуков в вакууме несколько веков не могли жить. Они мешались и в Золотой орде если они были они получили бы большой генетический компонент.

Но ведь исследованы только литовские татары... Хотя, в генетических вопросах мои знания фактически ноль. Лучше оставим эти бессмысленные вопросы-ответы. Спасибо, что постарались объяснить ситуацию, хотя ничего так и не понял.

[Hakan]

16.05.2019 в 19:45, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы трудно будет отыскать узбекских мангытов в других регионах РУз, так как, современные узбеки в абсолютном большинстве утратили свои родоплеменные принадлежности. Я озвучил лишь виртуальные цифры о паре миллионах узбекских мангытах, так как по данным начала 20 века, мангытов было 130-150 тысяч, и учитывая, что узбекское население за годы советской власти сильно повысило свои демографические показатели (10-12 раз) то получим почти пару миллионов. Но к сожалению, численность по племенам нынче получить уже невозможно. 

Кстати у меня есть один знакомый узбек-мангыт. Помнить свою родовую принадлежность. Так вот он из рода ак ногай-мангыт. Живет в Нукусе, родом из Кунграда

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

Но ведь исследованы только литовские татары... Хотя, в генетических вопросах мои знания фактически ноль. Лучше оставим эти бессмысленные вопросы-ответы. Спасибо, что постарались объяснить ситуацию, хотя ничего так и не понял.

Не только они исследованы, просто форматы в разных статьях разные и это приводит к отсутствию общего знаменателя

[asan-kaygy]

10 часов назад, Hakan сказал:

Кстати у меня есть один знакомый узбек-мангыт. Помнить свою родовую принадлежность. Так вот он из рода ак ногай-мангыт. Живет в Нукусе, родом из Кунграда

Интересно было бы протестировать

[Kamal]

16 hours ago, asan-kaygy said:

Не только они исследованы, просто форматы в разных статьях разные и это приводит к отсутствию общего знаменателя

А эстонцы и кавказцы, тоже ведь показывают на каракалпакский компонент. Правда, у кавказцев кроме каракалпаков есть узбекский и ногайский компоненты, а у эстонцев каракалпакский и монгольский компоненты. 

[asan-kaygy]

55 минут назад, Kamal сказал:

А эстонцы и кавказцы, тоже ведь показывают на каракалпакский компонент. Правда, у кавказцев кроме каракалпаков есть узбекский и ногайский компоненты, а у эстонцев каракалпакский и монгольский компоненты. 

Надо смотреть статью

[кылышбай]

03.06.2019 в 21:01, Hakan сказал:

Кстати у меня есть один знакомый узбек-мангыт. Помнить свою родовую принадлежность. Так вот он из рода ак ногай-мангыт. Живет в Нукусе, родом из Кунграда

география явно каракалпакская

[Карай]

28.05.2019 в 20:52, Kamal сказал:

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

Ув.Камал. Выскажу свою ненаучную точку зрения. Мне кажется, древние народы вообще не заморачивались, смешиваются они или нет. Люди гибли со страшной силой: и во время военных стычек, и от болезней. Нужно было постоянно пополнять население. Попадались где-то лишние женщины - брали, попадались лишние дети - брали. Попадались подходящие мужчины - тоже брали. Поэтому выделить какую-то КОНСТАНТУ в отдельно взятом народе, наверное, можно только на этапе зарождения человека. Остальное - результат бесконечных "смесей".

Про ЧК есть мнение, что они дали начало (или влились в состав?) донскому и волжскому казачеству. Судя по изображениям головных уборов, основой которых был черный колпак с красным хвостом (может и др.цвет, но в основном - красный) -  почему нет? Да и род деятельности за ними закрепился. Вот и тюркская составляющая у казаков отсюда. За достоверность не ручаюсь. Нужно почитать, на чем основана такая версия.

И такой головно

[Карай]

28.05.2019 в 20:52, Kamal сказал:

Но аутосомы говорят о близости со славянскими народами. Откуда такая близость может появиться, если ЧК не связаны? Современные каракалпаки ведь, не смешивались со славянами. 

Головные уборы такого типа (на основе черного колпака) сохранялись еще долгое время уже в царской армии

[башгирд]

7 часов назад, Карай сказал:

Головные уборы такого типа (на основе черного колпака) сохранялись еще долгое время уже в царской армии

и не только (уже современность)

[Kamal]

19 hours ago, Карай said:

Про ЧК есть мнение, что они дали начало (или влились в состав?) донскому и волжскому казачеству. Судя по изображениям головных уборов, основой которых был черный колпак с красным хвостом (может и др.цвет, но в основном - красный) -  почему нет? Да и род деятельности за ними закрепился. Вот и тюркская составляющая у казаков отсюда. За достоверность не ручаюсь. Нужно почитать, на чем основана такая версия.

П.П.Иванов, со ссылкой на источники 11 века (в частности, Абул Фазла Бейхаки) предполагает, что самоназвание Кара-калпаки идут от личного имени военачальника Калпака, служившего хорезмшахам. Он управлял конным войском, состоящим из кочевников. Однажды Калпак прихватив с собой гулямов и всадников удалился в степь, чем сильно побеспокоил хорезмшаха, который опасался, что Калпак может напасть на него. Но каким-то образом, через некоторое время Калпак вернулся обратно к хорезмшаху, к чему он был очень рад, ибо его (Калпака) фигура, видимо, на тот момент имела значимость не только в стабильности Хорезмского государства, окруженного враждебными степными племенами, но и степнякам был хорошо знакома. Здесь мы уже видим взаимоотношения Калпака и Хорезмшаха, которые аналогичны взаимоотношениям Киевских князей и Черных клобуков.

Далее, по С.П. Толстову этногенез каракалпаков берет свое начало от слияния части огузов с восточными печенегами, известными в дальнейшем как Торки (узы, гузы), которые под натиском половцев ушли в южнорусские степи. 

Итого, учитывая уход Калпака к степным племенам и обратного его возвращения к Хорезмшаху по каким-то несложившимся для него обстоятельствам, можно предположить, что его народ скорее всего разделился на две части. Первые вошли в состав кипчаков, вторые теснимые кипчаками оказались в южнорусских степях.    

[Hakan]

13 часов назад, Kamal сказал:

П.П.Иванов, со ссылкой на источники 11 века (в частности, Абул Фазла Бейхаки) предполагает, что самоназвание Кара-калпаки идут от личного имени военачальника Калпака, служившего хорезмшахам. Он управлял конным войском, состоящим из кочевников. Однажды Калпак прихватив с собой гулямов и всадников удалился в степь, чем сильно побеспокоил хорезмшаха, который опасался, что Калпак может напасть на него. Но каким-то образом, через некоторое время Калпак вернулся обратно к хорезмшаху, к чему он был очень рад, ибо его (Калпака) фигура, видимо, на тот момент имела значимость не только в стабильности Хорезмского государства, окруженного враждебными степными племенами, но и степнякам был хорошо знакома. Здесь мы уже видим взаимоотношения Калпака и Хорезмшаха, которые аналогичны взаимоотношениям Киевских князей и Черных клобуков.

Далее, по С.П. Толстову этногенез каракалпаков берет свое начало от слияния части огузов с восточными печенегами, известными в дальнейшем как Торки (узы, гузы), которые под натиском половцев ушли в южнорусские степи. 

Итого, учитывая уход Калпака к степным племенам и обратного его возвращения к Хорезмшаху по каким-то несложившимся для него обстоятельствам, можно предположить, что его народ скорее всего разделился на две части. Первые вошли в состав кипчаков, вторые теснимые кипчаками оказались в южнорусских степях.    

Военачальник Калпак служил при правлении династии Алтыншахов в Хорезме 11-12 вв. Но самое интересное, то что, по "Шежире" Бердаха - сын Малика  Рази-хак (по произвище Калпак) хронологически жил предположительно в 11-12 веках. 

Хотя, да "Шежире" Бердаха больше относится к фольк-хистори. Но я не считаю что это лишь совпадение. Думаю есть какие-то связи.

[asan-kaygy]

Бердах и его шежире это не фольк-хистори

Фольк-хистори это другое

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фолк-хистори

[Hakan]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Бердах и его шежире это не фольк-хистори

Фольк-хистори это другое

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фолк-хистори

Спасибо ув. Asan-Kaygy за ссылку. Теперь понял!

[Steppe Man]

1 hour ago, Hakan said:

Спасибо ув. Asan-Kaygy за ссылку. Теперь понял!

Quote

§ 42. Бельгунотай стал родоначальником племени Бельгунот. Бугунотай стал родоначальником племени Бугунот. Бугу-Хатаги стал родоначальником племени Хатагин. Бухуту-Салчжи стал родоначальником племени Салчжиут. Бодончар стал родоначальником поколения Борчжигин.

§ 43. Тот потомок Бодончара, который родился от первой, старшей жены, носил имя Барин-Ширату-Хабичи. Бодончар же еще имел наложницу, которая вошла в его дом вместе с приданым матери этого самого Хабичи-Баатура. И она произвела на свет одного сына. Имя ему было Чжоуредай. Сначала Чжоуредай пользовался правом участия в родовом жертвоприношении ч ж у г е л и.

§ 44. Однако по смерти Бодончара этого Чжоуредая отстранили .от участия в родовых жертвоприношениях чжугели под тем предлогом, что-де некий Аданха-Урянхадаец был домашним завсегдатаем и что, должно быть, от него-то он и произошел. Он и образовал особое родовое подразделение-обох, под наименованием Чжоуреид и таким образом стал родоначальником Чжоуредцев.

§ 45. Сын Хабичи-Баатура был Менен-Тудун. У Менен-Тудуна было семеро сыновей: Хачи-Кулюк, Хачин, Хачиу, Хачула, Хачиун, Харандай и Начин-Баатур.

§ 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др. Дети Харандая стали родоначальниками племени Будаад-кашников, которое назвали так по той причине, что у них, наподобие перемешанной каши, не было ни старшего, ни главы. У Хачиуна был сын, по имени Адаркидай. Он стал родоначальником племени, прозванного Адаркин-сутяги из-за тех распрей, которые он заводил между братьями. Сыновья Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.

§ 47. У Хайду было три сына: Байшингор-Докшин, Чарахай-Линху и Чаочжин-Ортегай. Сын Байшингор-Докшина - Тумбинай-Сечен. Сыновья Чарахай-Линху-Сенгун-Билге, Амбагай и другие-образовали племя Тайчиудов. Потомка Чарахай Линху, происшедшего от его снохи, звали Бесутай. Отсюда вдет род Бесуд. От сыновей Чаочжин-Ортегая пошли племена: Оронар, Хонхотан, Арулад, Сонид, Хабтурхас и Генигес.

 

[Kamal]

6 hours ago, Hakan said:

Военачальник Калпак служил при правлении династии Алтыншахов в Хорезме 11-12 вв. Но самое интересное, то что, по "Шежире" Бердаха - сын Малика  Рази-хак (по произвище Калпак) хронологически жил предположительно в 11-12 веках. 

Хотя, да "Шежире" Бердаха больше относится к фольк-хистори. Но я не считаю что это лишь совпадение. Думаю есть какие-то связи.

Надо же, я столько раз цитировал эти строки, но никак не догадался связать Калпака в "Шежире" Бердаха с Калпаком, упоминаемым у Абул Фазла Бейхаки. Думется, Калпак в свое время был важной персоной не только в Хорезмском государстве, но видимо его значимость учитывали и степные племена, то есть, Калпак скорее всего был своего рода "дирижером", в значимости своей персоны не уступающий более поздним Ногаю или Едиге.

А самое интересное - читал ли Бердах сведения Бейхаки или взято из памяти народной?!  Кстати, гулпак (чуб) носили и украинские казаки.  

Маликтин  углы-Разыхак

Яшлыгында  койды  гулпак,

Кийген  екен  кара  калпак

Шундан  “калпак”  болган  екен  (4. С.147).