Мангыты

[Kamal]

20 hours ago, Аrсен said:

поражаюсь откуда это желание иметь большую черту европеоидности у народов Средней Азии, это что комплекс?

каракалпаки в Алматы один в один с казахами, по мне даже монголоиднее в общей массе

Просто удивительно - как же некоторые никак не могут вникнуть в суть разговора?! Это исторический форум, если что непонятно.

[Kamal]

On 6/17/2019 at 2:32 PM, кылышбай said:

наверное это кидане, пришедшие с основной массой монголов в 13 в. 

Да, все указывает на них. В таком случае, я представляю масштабы тех разорений, которых пережили каракалпаки. А выжить после этого, да еще сохранить свою сущность как народа - просто удивительно. А еще больше удивляет то, что кидани не только не смогли уничтожить каракалпаков полностью, но и влились в их состав, приняв этноним побежденных. Хотя, да, по "ДТ" они сначала прозвали себя ногайцами.

[Аrсен]

1 час назад, Kamal сказал:

Просто удивительно - как же некоторые никак не могут вникнуть в суть разговора?! Это исторический форум, если что непонятно.

неужели? 

[Аrсен]

5 часов назад, башгирд сказал:

В Киевском княжестве были рус (воин), племени рус никогда не существовало.
А Киевской Руси никогда не было, это книжная выдумка.
Было княжество Киевское И Русь, соответственно, был князь Киевской и руси, что писали (для придания большей значимости) с большей буквы: Князь Киевской и Руси (например, Владимир),  что означало: правитель киевский и (командующий) войском. В конце 18 века "и" пропало

Рахмет, вот я это и хотел уточнить!

[Kamal]

2 hours ago, Аrсен said:

неужели? 

Спросите любого на этом форуме. 

[Аrсен]

1 час назад, Kamal сказал:

Спросите любого на этом форуме. 

Да ладно 

[Kamal]

17 minutes ago, Аrсен said:

Да ладно 

Успокойтесь, это был тупой ответ (ирония) на Ваш такой же вопрос. Больше продолжать с Вами "диалог" нет смысла. Опять пойдут бесконечные Ваши кривляки, вместо вразумительного ответа. Уже проходили.

[Карай]

17.06.2019 в 21:30, Аrсен сказал:

откуда в Киевской Руси древние русские? 

Поинтересуйтесь хотя бы в ВИКИ, когда возник термин "Киевская Русь", кем был введен и по какой причине.. А в древней Руси жили древние русичи. Столицу, как Вы понимаете, можно в разных местах основать. Что неоднократно и происходило в разных странах..

[Карай]

13.06.2019 в 15:15, Kamal сказал:

Вполне возможно. Ведь, если включить в научный оборот "Джагфар тарийхы", то там четко говорится, что в 14 веке Кытаи разделили каракалпаков Жаика на три части. Если даже забыть ту часть, которая ушла к башкирам, то одна часть тогда бежала к Аральскому морю еще до смешения с кытаями. Они вполне могут быть предками так называемых поздних аральцев, с кем в конце 18 века смешались и Нижние (Сырдарьинские) каракалпаки, ассимилированные с кытаями. А потом, очевидцы скорее всего описывали каракалпаков левого берега Амударьи, подвластных Хивинскому ханству, которые более европеоидны по сравнению с каракалпаками правого берега. Сейчас конечно, нет понятия левый и правый берег, а есть единый Каракалпакстан, но если смотреть фото 20-ых годов 20 века, то еще можно увидит разнотипных каракалпаков.

Например, левобережные - монголоидные черты фактически отсутствуют:

    

 

Правобережные - яркие монголоиды:

     

 

 

Внешность, наверное, менее постоянный признак, меняется иногда вопреки желанию народа (завоевания, миграция, межрасовые браки). Материальное наследие, традиции, символы, язык - больше могут рассказать об истории, в т.ч. по ним возможно проследить и сам процесс изменений. если, конечно все это не было уничтожено.

[Карай]

16.06.2019 в 09:05, Kamal сказал:

Вот это, по моему мнению и описано в книге Зия Куртера "Каракалпаки". Давайте искать эту книгу.

пыталась в разных вариантах в эл библиотеках. Не выдает такого автора, только в контекстах о нем. Если, кто знает турецкий, попытаться в турецком варианте. Может, ее на русский и не переводили?

[Аrсен]

9 часов назад, Kamal сказал:

Успокойтесь, это был тупой ответ (ирония) на Ваш такой же вопрос. Больше продолжать с Вами "диалог" нет смысла. Опять пойдут бесконечные Ваши кривляки, вместо вразумительного ответа. Уже проходили.

Как же легко фольки переходят на грубость и оскорбления! Заметьте сколько мы с вами общались я не разу себе не позволял вас как-то оскорбить. 

Я всего лишь хотел заметить, сколько можно искать виноватых в бедах своего народа. Вон вы и узбеков обвиняли, и казахов в том что попортили вам язык и внешность! Ей Богу смотрится жалко со стороны! Казахи ваши самые близкие родственники. Ваши действия и поступки чем-то схожи с ногайскими фольками. Неужели это удел малых народов, не хочется в это верить!

Вы правы зря я сделал замечание, в ответ получил в свой адрес оскорбления!

[Аrсен]

7 часов назад, Карай сказал:

Поинтересуйтесь хотя бы в ВИКИ, когда возник термин "Киевская Русь", кем был введен и по какой причине.. А в древней Руси жили древние русичи. Столицу, как Вы понимаете, можно в разных местах основать. Что неоднократно и происходило в разных странах..

По меньше читайте ВИКИ, там и не такое напишут. Можно прочитать, что Исус русский и про русские арийские-веды.

Уважаемый башгирд дал хороший ответ:

19 часов назад, башгирд сказал:

В Киевском княжестве были рус (воин), племени рус никогда не существовало.
А Киевской Руси никогда не было, это книжная выдумка.
Было княжество Киевское И Русь, соответственно, был князь Киевской и руси, что писали (для придания большей значимости) с большей буквы: Князь Киевской и Руси (например, Владимир),  что означало: правитель киевский и (командующий) войском. В конце 18 века "и" пропало

[АксКерБорж]

16.06.2019 в 12:07, Kamal сказал:

Незнаю, по мне казахи отличались от каракалпаков большей монголоидностью. По крайней мере кого я знал и с кем общался - отличались (казахи).

 

Ув. Kamal, те каракалпаки, с которыми мне довелось когда-то столкнуться, частью были чем-то близки по внешности на туркменов, особенно женщины каракалпачки, а часть была своеобразной внешности, что отличало их от нас казахов, хоть и не так сильно.

Я не антрополог как наш агатай mechenosec , но кажется этот характерный для каракалпаков типаж именуется в науке аралидами? (как на ваших фото)

 

[кылышбай]

6 часов назад, Аrсен сказал:

По меньше читайте ВИКИ, там и не такое напишут. Можно прочитать, что Исус русский и про русские арийские-веды.

Уважаемый башгирд дал хороший ответ:

ответ башгирда "хороший"? 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Kamal, те каракалпаки, с которыми мне довелось когда-то столкнуться, частью были чем-то близки по внешности на туркменов, особенно женщины каракалпачки, а часть была своеобразной внешности, что отличало их от нас казахов, хоть и не так сильно.

Я не антрополог как наш агатай mechenosec , но кажется этот характерный для каракалпаков типаж именуется в науке аралидами? (как на ваших фото)

 

каракалпаки неоднородны в расовом плане. но в больш. своем мало отличимы от казахов (естественно тут не обошлось не без поголовных смешанных браков и общего дештикыпчакского прошлого осн. массы каракалпаков и казахов). но ближе к Туркмении наверное сказалось соседство с ними.

что касается упомянутых вами аралидов и параллелей с туркменами то тут вы показали себя профаном в расологии даже на уровне форума. неудивительно что для вас казахи, кыргызы и халха-монголы это близнецы в расовом плане

[Kamal]

9 hours ago, Аrсен said:

Как же легко фольки переходят на грубость и оскорбления! Заметьте сколько мы с вами общались я не разу себе не позволял вас как-то оскорбить. 

Я всего лишь хотел заметить, сколько можно искать виноватых в бедах своего народа. Вон вы и узбеков обвиняли, и казахов в том что попортили вам язык и внешность! Ей Богу смотрится жалко со стороны! Казахи ваши самые близкие родственники. Ваши действия и поступки чем-то схожи с ногайскими фольками. Неужели это удел малых народов, не хочется в это верить!

Вы правы зря я сделал замечание, в ответ получил в свой адрес оскорбления!

Ах, Вы сделали замечание? Вы кто - главный эксперт академии исторических и антропологических наук? Не слишком ли много на себя берете? Я бы просто прошел мимо, если бы не это Ваше "замечание" и какие-то мнимые оскорбления в Ваш адрес. Да будет Вам известно, уже без малого 30 лет я руковожу трудовыми коллективами, и очень хорошо знаю психологию людей. А Вас я изучил по Вашим же постам - где Вы - везде скандалы. Сделайте выводы.

[Аrсен]

16 минут назад, Kamal сказал:

Ах, Вы сделали замечание? Вы кто - главный эксперт академии исторических и антропологических наук? Не слишком ли много на себя берете? Я бы просто прошел мимо, если бы не это Ваше "замечание" и какие-то мнимые оскорбления в Ваш адрес. Да будет Вам известно, уже без малого 30 лет я руковожу трудовыми коллективами, и очень хорошо знаю психологию людей. А Вас я изучил по Вашим же постам - где Вы - везде скандалы. Сделайте выводы.

Значит вы плохой руководитель если везде вам мерещатся скандалы.

А вы сами являетесь экспертом, что бы утверждать об обратном?

Вон выше уважаемый кылышбай тоже утверждает, что казахи и каракалпаки мало отличимы. 

[Kamal]

17 hours ago, Карай said:

Внешность, наверное, менее постоянный признак, меняется иногда вопреки желанию народа (завоевания, миграция, межрасовые браки). Материальное наследие, традиции, символы, язык - больше могут рассказать об истории, в т.ч. по ним возможно проследить и сам процесс изменений. если, конечно все это не было уничтожено.

Вообще-то, ув. Карай, антропологическая внешность мной рассматривалась косвенно в целях уяснить правдивость сведений в "Джагфар тарийхы". Если в 19 веке мы имели внешность такую, какую описывают очевидцы, то это вполне подтверждает сведения данного источника и все становятся на свои места. Кстати, эту идею мне подал ув. Кылышбай. К тому же, примерно в 14 веке образовался и союз Ктай-Кипчаков, с кем на рубеже 17-18 вв враждовал казахский хан Тауке, а в начале 18 века, по документам значится, что Ктай-Кипчаками управлял каракалпакский хан Ишим Мухаммед. По данным П.П. Иванова, каракалпаки и казахи с 16 века были разными политическими группировками, конкурирующими между собой, а не составляли одно целое. По данным Левшина, каракалпаки утратили свое политическое бытие только в конце 18 века из-за ряда военно-политических причин, происходивших в степях. Таким образом, однобоко рассматривать историю каракалпаков в корне неправильно, поэтому я хочу по кусочкам собрать все имеющиеся сведения воедино. И тут нужно все, в том числе и антропологические типы каракалпаков прошлых веков. 

[Kamal]

11 hours ago, АксКерБорж said:

Ув. Kamal, те каракалпаки, с которыми мне довелось когда-то столкнуться, частью были чем-то близки по внешности на туркменов, особенно женщины каракалпачки, а часть была своеобразной внешности, что отличало их от нас казахов, хоть и не так сильно.

Я не антрополог как наш агатай mechenosec , но кажется этот характерный для каракалпаков типаж именуется в науке аралидами? (как на ваших фото)

Я незнаю как выглядят аралиды, но разных типажей хватает. В целом, сам лично приписываю каракалпаков к монголоидной группе народов с разными примесями. По научному выделяют наличие двух антропологических пластов среди каракалпаков, а в общей своей массе - большое преобладание монголоидного типа чем у узбеков, и меньшее - чем у казахов. И вообще, я не зациклен во внешности вопреки всему, в чем меня обвиняют, то есть, я - не расист. Хотя уверен, что лично Вы меня и так хорошо поняли (без моих оправдательных слов).

[Kamal]

19 hours ago, Карай said:

пыталась в разных вариантах в эл библиотеках. Не выдает такого автора, только в контекстах о нем. Если, кто знает турецкий, попытаться в турецком варианте. Может, ее на русский и не переводили?

Спасибо за сотрудничество ув. Карай. Только данного автора по-моему уже нет в живых, он современник С. Камалова, который ушел от нас в 2009 году в возрасте 85 лет, если не ошибаюсь. Юзер Хакан обещал найти книгу Куртера в библиотеках Нукуса, жду. 

[Kamal]

20 hours ago, Карай said:

Внешность, наверное, менее постоянный признак, меняется иногда вопреки желанию народа (завоевания, миграция, межрасовые браки). Материальное наследие, традиции, символы, язык - больше могут рассказать об истории, в т.ч. по ним возможно проследить и сам процесс изменений. если, конечно все это не было уничтожено.

Каракалпакский язык тоже имеет ряд своих особенностей. Про влияние соседних языков и тем более ногайский язык понятно, а как объяснить некую схожесть с далеким от нас чувашским языком?! 

 http://tapemark.narod.ru/les/212f.html

Для К. я. характерно отсутствие чередования л/д/т в зависимости от соседнего предшествующего согласного (ср., например, казах. тас-тар — каракалп. тас-лар ‘камни’), эта черта, так же как и наличие звонких согласных «г» и «д» в анлауте, сближает К. я. с тюркскими языками огузской группы, которые оказывали на него влияние в процессе формирования. С другой стороны, некоторые племенные языки, легшие в основу единого К. я., подверглись воздействию булгарского языка, чем объясняются общие черты современного К. я. с чувашским языком (например, дифтонгизация начальных широких губных гласных).

[Карай]

19.06.2019 в 07:54, Аrсен сказал:

По меньше читайте ВИКИ,

Меня действительно не привлекает то фэнтэзи, в котором Вы черпаете познания...  Предпочитаю более традиционные источники.

[Карай]

19.06.2019 в 19:00, Kamal сказал:

Каракалпакский язык тоже имеет ряд своих особенностей. Про влияние соседних языков и тем более ногайский язык понятно, а как объяснить некую схожесть с далеким от нас чувашским языком?! 

 http://tapemark.narod.ru/les/212f.html

Для К. я. характерно отсутствие чередования л/д/т в зависимости от соседнего предшествующего согласного (ср., например, казах. тас-тар — каракалп. тас-лар ‘камни’), эта черта, так же как и наличие звонких согласных «г» и «д» в анлауте, сближает К. я. с тюркскими языками огузской группы, которые оказывали на него влияние в процессе формирования. С другой стороны, некоторые племенные языки, легшие в основу единого К. я., подверглись воздействию булгарского языка, чем объясняются общие черты современного К. я. с чувашским языком (например, дифтонгизация начальных широких губных гласных).

"жско-булга́рский р-язы́к (в лингвистике используется также термин среднебулгарский язык[5]) был распространён в Волжской Булгарии. Его прямым потомком является чувашский язык[.....Известно также о так называемом «булгарском языке», отдельные слова из которого, локализованного в Прикаспии[11], зафиксированы в «Собрании тюркских наречий» Махмуда Кашгари (XI век). Он не соотносится с волжско-булгарским р-диалектом, а является з-диалектом языка, называемого Кашгари «кывчакским». Кашгари отметил его близость суварскому"https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгарский_язык

Чуваши считают себя потомками СУВАР. Если язык сувар отмечается, как близкий к кыпчакскому,, то, возможно, он похож на Ваш каракалпакский из той же группы языков..

 

[Kamal]

20 hours ago, Карай said:

Чуваши считают себя потомками СУВАР. Если язык сувар отмечается, как близкий к кыпчакскому,, то, возможно, он похож на Ваш каракалпакский из той же группы языков..

А теперь подумайте, почему хорезмийцы вывели термин "сувари калпаки" по отношению тех конных войск, которые были у Калпака? Само собой разумеется, что чисто хорезмийский язык отличался от языка туземцев (тюрков, так как Хорезмийский язык был восточным диалектом иранского языка), а Калпак был родом не из Хорезмийцев, а от окружавших хорезмшахов кочевников. Не отсюда ли идет "Сувари калпаки", то есть - иноговорящие, чем говорящие на языке Хорезми?!

Я не лингвист, но мои предположения, думаю, достойны внимания.

[mechenosec]

9 минут назад, Kamal сказал:

А теперь подумайте, почему хорезмийцы вывели термин "сувари калпаки" по отношению тех конных войск, которые были у Калпака? Само собой разумеется, что чисто хорезмийский язык отличался от языка туземцев (тюрков, так как Хорезмийский язык был восточным диалектом иранского языка), а Калпак был родом не из Хорезмийцев, а от окружавших хорезмшахов кочевников. Не отсюда ли идет "Сувари калпаки", то есть - иноговорящие, чем говорящие на языке Хорезми?!

Я не лингвист, но мои предположения, думаю, достойны внимания.

Хорезмийский не тюркский? А на каком языке тогда все общались в Хорезме? 

[mechenosec]

11 минут назад, Kamal сказал:

А теперь подумайте, почему хорезмийцы вывели термин "сувари калпаки" по отношению тех конных войск, которые были у Калпака? Само собой разумеется, что чисто хорезмийский язык отличался от языка туземцев (тюрков, так как Хорезмийский язык был восточным диалектом иранского языка), а Калпак был родом не из Хорезмийцев, а от окружавших хорезмшахов кочевников. Не отсюда ли идет "Сувари калпаки", то есть - иноговорящие, чем говорящие на языке Хорезми?!

Я не лингвист, но мои предположения, думаю, достойны внимания.

Сувари, так кажется кавалерия именовалась у османов.