Лобнорцы - субэническая группа уйгуров

[Rust]

Информация из Вики:

Цитата

Лобнорцы, лоблыки (уйг. лопнурлуқлар) — субэтническая группа уйгуров, исторически проживающая в районе озера Лобнор. Разговаривают на лобнорском диалекте уйгурского языка. Происхождение неизвестно, сами себя считают потомками могулов, к этому склоняются также ряд исследователей[1]. Антропологически относятся к смешанному типу — южносибирскому. Имеют родовое деление, роды — йалла (йалла, йанлык и йан), джодак (джудак), калучу (калучи), каракошунлук (каракошуллук), кундуз (кумдус, кулдус)[1]. В основном заняты в сельском хозяйстве, рыболовстве, до недавнего времени также часто занимались охотой.

Правитель Лоб-нора Кунчикан-бек с сыном

Пржевальский:

Цитата

Язык обитателей Лоб-нора и нижнего Тарима тот же тюркский, как и во всем Восточном Туркестане; отличается лишь значительной примесью монгольских слов. Впрочем, слова эти теперь понемногу выводятся и заменяются словами хотанских поселенцев, живущих в Чархалыке. Ныне лобнорцы нас уверяли, что лучше понимают говор жителей Курли, нежели хотанцев. Со своей стороны могу заметить, что наш переводчик, родом таранчинец из Кульджи, свободно объяснялся как на Лоб-норе, так и в Хотане. Кроме того, у лобнорцев есть собственный язык, которым они объясняются между собой и которого не понимал наш переводчик. Мы слышали, что этот язык тот же тюркский, но только исковерканный, как бывает искаженный русский говор у наших офеней[51]. Всегда лобнорцы говорят громко и скоро, притом нередко сразу несколько человек, в особенности если желают сообщить что-либо интересное.

Данные Э.Тенишева:

"называют себя кыргызами...  в селениях Башаякспу и Аякспу аксакалы называют себя монголами".

[Rust]

 

 

[Идикут]

 

[Rust]

Относительно языка лобнорцев есть интересные данные Э.Р. Тенишева:

Цитата

В XII—XIII вв. древние киргизы под давлением враждующих племен киданей и найманов двинулись на запад. В процессе миграции они вступали в контакты с тюркскими народами, языки которых были в основном кыпчакского типа. Длительное время кыргызы находились на Алтае и имели сильный контакт с тюркоязычными алтайцами [20. С. 30—41]. В результате языковой взаимосвязи образовалась обновленная основа языка древних киргизов — народно-разговорный (диалектного типа) среднекиргизский язык. Реальным представителем такого языка является язык населения оз. Лобнор Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Предки лобнорцев, можно полагать, выделились в XIV—XV вв. из конгломерата киргизо-алтайских племен и переселились на юг — в район Турфана и Хами, а затем поселились на западных берегах оз. Лобнор.
Первый исследователь языка лобнорцев С. Е. Малов полагал, что «язык лобнорский есть древний разговорный язык древних киргизов» и не без основания объединял его с языком желтых уйгуров (сарыг-югуров) [21. С. 5]. Длительный период совместного существования лобнорцев и уйгуров не прошел бесследно для лобнорского языка. В настоящем виде он предстает как смешанный язык, уйгурская часть которого легко отделима. Это й в начале слов, f в середине и конце слов и III л. будущего времени -adoj-edo. Пользуясь древнекиргизскими реконструкциями и материалом лобнорского и алтайского языков, можно восстановить контуры среднекиргизского языка.

Лобнорцы, как мы видим в более раннем отрывке, считали себя как кыргызами, так и монголами (моголами). Их предки вышли из единой кыргызско-алтайской общности.

[Turk]

«Из путешествий Н. М. Пржевальского в Восточный Туркестан. 

 

Николай Михайлович Пржевальский совершил за период с 1870 по 1885 гг. четыре путешествия в Центральную Азию. Самым значительным из них по результатам было последнее четвертое путешествие 1883–1885 гг. Опыт, накопленный путешественником в прошлых экспедициях, помог ему познакомиться с вопросами этнографического изучения края более глубоко. 

 

В частности, он собрал интересные данные и записал легенды о происхождении лобнорцев. [Лобнорцы, лоблыки – субэтническая группа уйгуров, исторически проживающая в районе озера Лобнор. Разговаривают на лобнорском диалекте уйгурского языка. Происхождение неизвестно, сами себя считают потомками могулов, к этому склоняются также ряд исследователей].

Согласно одному сказанию, лобнорцы жили в г. Лоб, назывались кеврия и исповедовали буддизм. Затем они насильственно были обращены имамом Джафар-Садыком в мусульманство. Но хотя кеврия и приняли мусульманство, однако слабо выполняли предписания этой религии, за что их город был разорен мауланом Юсуп-Секкани. Эти события произошли по местному преданию, за три года до того, как Туглук-Тимур-хан принял мусульманство, т.е. в 1373 году. 

 

Одну часть уцелевших жителей (15 семейств) маулана увел в Аксу и поселил близ города в деревне Яр-баши; другая – сама ушла в Керию, где осталась в деревне Кагалык, и в Хотан, где образовала селение Лоб; наконец, еще часть жителей перебралась в тростники озера Лобнор. Потомки этих беглецов жили там и во время экспедиций Н.М. Пржевальского.

 

Другой вариант легенды гласит, что вскоре после разорения города Лоб на Лобноре появилось большое самостоятельное государство, из правителей которого прославился Оттогуш-хан, имевший столицу на месте современного поселения Чархалык. После смерти Оттогуш-хана престол занял его сын Магомет-Абдул-Азиз, или Ахмет-хан, который был разбит монгольским хунтайджи из Гаса, а город был разорен. Одна часть жителей ушла в Хотан, другая – в тростники Лобнора. Там жило, как сообщает Н.М. Пржевальский, их седьмое поколение. Какая из легенд является более достоверной исследователем не решается, главное, он фиксирует то обстоятельство, что в обоих случаях часть побежденных скрылась на Лобноре и на болоте Нижнего Тарима, где основала поселения. 

 

Характерно, что обе местности (Тарим и Лобнор), жители называли одним именем – Лоб, по-видимому, связанный в сознании лобнорцев с воспоминанием о некогда существовавшем городе и его трагической судьбе.

Об этнической принадлежности населения г. Лоб имеются разные версии. Согласно одной, лобнорцы считали своими предками монголов, отделившихся от некоего Аль-батая и пришедших на Лобнор с реки Или; согласно другой, пришельцы-монголы встретили на Лобноре племя мачин, с которым «вскоре и смешались». 

 

Н.М. Пржевальский не высказывает определенного мнения об этнических слагаемых лобнорцев, ограничиваясь замечанием, что среди лобнорцев преобладает «арийский» антропологический тип.

 

(Сведения из монографии к.и.н. Г.М. Исхакова «Этнографическое изучение уйгуров Восточного Туркестана русскими путешественниками второй половины XIX века». – Алма-Ата: «Наука», 1975)

[Zake]

В 30.03.2019 в 13:09, Rust сказал:

Информация из Вики:

Правитель Лоб-нора Кунчикан-бек с сыном

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Przevalskij_3/10.JPG

Пржевальский:

Данные Э.Тенишева:

http://skrinshoter.ru/i/300319/5LfA3ooM.jpg

"называют себя кыргызами...  в селениях Башаякспу и Аякспу аксакалы называют себя монголами".

У Тенишева прочитал, что  лобнорцы (часть) считают себя потомками казахских племен. 

[Zake]

Тенишев Э.Р.

Избранные труды. Книга вторая.

Стр. 24

"...Среди самих лобнорцев существуют предания о том, что они происходят от казахских племен, пришедших на Лобнор несколько сот лет 
тому назад. Это указание важно, но к нему надо относиться осторожно. 
Дело в том, что термин „казах" до недавнего времени имел очень широкое значение. Этим словом называли не только казахов в современном 
понимании, но и киргизов, и вообще тех тюрков, которые откололись от 
своих племен..."

[Zake]

Тенишев Э.Р.

Избранные труды. Книга вторая.

Стр. 114

"...В селе Küzlâk 80-летний Memet Quli Mâzzin рассказал, что в шестом поколении предков (около 150- 180 лет назад) была большая война. 
В это время из At Qotan'a пришло войско казахов, поселилось здесь и 
положило начало современному населению. Казахи указывались и среди каракошунцев и в числе тех, кто пришел из Maraivasi и поселился 
здесь, породнившись с лобнорцами. По-видимому, казахский элемент 
принял известное участие в формировании лобнорцев, хотя и категорически утверждать это было бы неосторожно: казахами в данном случае могли быть киргизы, кстати, род qazaq есть и у киргизов..."

[Zake]

Тенишев Э.Р.

Избранные труды. Книга вторая.

Стр. 115

"...Роль монголо-калмыцкого элемента в сложении лобнорцев — 
большая: краниологический материал это подтверждает. Предки лобнорцев были монголоиды, на Лобноре их монголоидность могла только 
усилиться. Результаты раскопок на Лобноре привели археологов к мысли о том, что древнейшее население Лобнора не было монголоидным, а относилось к европеоидным антропологическим типам, широко распространенным среди ираноязычных горцев Памира.
Несомненно, что современные лобнорцы-тюрки не аборигены. 
Они пришли на Лобнор в относительно позднее время..."

[Bas1]

3 часа назад, Zake сказал:

Тенишев Э.Р.

Избранные труды. Книга вторая.

Стр. 114

"...В селе Küzlâk 80-летний Memet Quli Mâzzin рассказал, что в шестом поколении предков (около 150- 180 лет назад) была большая война. 
В это время из At Qotan'a пришло войско казахов, поселилось здесь и 
положило начало современному населению. Казахи указывались и среди каракошунцев и в числе тех, кто пришел из Maraivasi и поселился 
здесь, породнившись с лобнорцами. По-видимому, казахский элемент 
принял известное участие в формировании лобнорцев, хотя и категорически утверждать это было бы неосторожно: казахами в данном случае могли быть киргизы, кстати, род qazaq есть и у киргизов..."

Историк запутывает?

[Zake]

9 минут назад, Bas1 сказал:

Историк запутывает?

Потому что у самого Тенишева Э. другая версия и поэтому он не согласен с преданиями лобнорцев о казахском происхождении.

[SatukBughraKhan]

 ПРО ЛОБНОРСКИЙ ДИАЛЕКТ УЙГУРСКОГО ЯЗЫКА

 

Более свежие исследования указывают на то что характеристики лобнорского диалекта обосновывают подтверждение о своём родстве с остальными уйгурскими диалектами. Некоторые исследователи продвигали гипотезы о близком родстве между лобнорцами и кыргызами, но если считаться с традиционным критериям классификации тюркских языков у нас будет достаточно сведений для того чтобы утверждать то что лобнорский диалект принадлежит к восточной ветви юго-восточного тюркского языка. К примеру интервокальные согласные как в словах типа "айақ" ("нога"), которое не произносится как "адақ" как в языках сибирской группы; также финальный суффикс "ғ/g" не опускается как в языках кипчакской группы как например в словах "taglig", тогда как татарском языке это же слово будет произносится как "tawlï", а в киргизском будет "тоолуу". 

 

Но всё же лингвистические особенности лобнорского диалекта также указывают на его уникальные характеристики отличные от других уйгурских диалектов. К этим отличаем относится строгая гармония гласных, прогрессивная ассимиляция согласных, различные реализации некоторых производных и инъекционные суффиксов, вызванные гармонией гласных и прогрессирующей ассимиляцией, конвергенцией родительного и винительного падежа, простое настоящее/будущее время, образованное присоединением грамматизированного постглагола {-(y/A2 )di}, и настоящее/будущее прогрессивное время, образованное наречием {-(I)p} плюс с постглаголом «йат».Предполагается то что прогрессивная ассимиляция согласных является результатом контакта тюркских языков в этом ареале, а остальные черты относятся к внутреннему развитию лопнорского диалекта. Таким образом, из-за его уникальных особенностей были предложения других о классификации язык лобнорского народа как самостоятельного языка, а не как диалекта уйгурского. Известно то, что не существует общепринятого критерия отличия языка от диалекта, в случае некоторых языков оказалось почти невозможным определить язык или диалект ограничивается только лингвистическими свидетельствами. Однако, опираясь в основном на лингвистические критерии с помощью социальных, культурных и политических критериев, можно предположить то что язык, на котором говорят в регионе Лобнор, не может считаться самостоятельным языком и скорее всего это диалект современного уйгурского языка. 

 

MENBE (ИСТОЧНИК): Esmael Abdurehim. AN ENDANGERED TURKIC VARIETY IN CHINA: THE LOPNOR DIALECT OF UYGHUR (2016)

Изменено 7 декабря, 2022 пользователем SatukBughraKhan
Грамматическая ошибка

[SatukBughraKhan]

2 часа назад, Zake сказал:

Потому что у самого Тенишева Э. другая версия и поэтому он не согласен с преданиями лобнорцев о казахском происхождении.

на основании чего вообще предполагется версия о "казахском" происхождении лобнорцев?)

Изменено 7 декабря, 2022 пользователем SatukBughraKhan
Грамматическая ошибка

[Zake]

12 минут назад, SatukBughraKhan сказал:

на основании чего вообще предполагется версия о "казахском" проосхождении лобнорцев?)

прочитайте сообщения выше

[Nurbek]

Согласно этой сравнительно недавней работе: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/136392/lopnordi.pdf

лобнорцы состоят из следующих этнических групп:

1. Qara Qoshulluqtar
2. Yallar (Yanlar)
3. Qalmaqtar (Qalmaqlar)
4. Judaqtar
5. Qaluchilar
6. Kirghizzar (Kirghizlar)

В 1980 году общее число Qalmaqtar, Judaqtar и Qaluchilar было около 500. Kirghizzar около 250.

[SatukBughraKhan]

Только что, Nurbek сказал:

Согласно этой сравнительно недавней работе: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/136392/lopnordi.pdf

лобнорцы состоят из следующих этнических групп:

1. Qara Qoshulluqtar
2. Yallar (Yanlar)
3. Qalmaqtar (Qalmaqlar)
4. Judaqtar
5. Qaluchilar
6. Kirghizzar (Kirghizlar)

В 1980 году общее число Qalmaqtar, Judaqtar и Qaluchilar было около 500. Kirghizzar около 250.

так и есть, позже опубликую полный перевод

[SatukBughraKhan]

56 минут назад, Zake сказал:

прочитайте сообщения выше

либо это Тенишев спутал казахов с маленькой группой кыргызов "Kirghizzar", либо он говорил о катаганах

Изменено 7 декабря, 2022 пользователем SatukBughraKhan
Грамматическая ошибка

[Zake]

35 минут назад, SatukBughraKhan сказал:

либо это Тенишев спутал казахов с маленькой группой кыргызов "Kirghizzar", либо он говорил о катаганах

Вы зачем это мне пишите? 

[SatukBughraKhan]

В 06.11.2019 в 06:25, Rust сказал:

Относительно языка лобнорцев есть интересные данные Э.Р. Тенишева:

Лобнорцы, как мы видим в более раннем отрывке, считали себя как кыргызами, так и монголами (моголами). Их предки вышли из единой кыргызско-алтайской общности.

не считали они себя никогда монголами или киргизами, есть основная и крупнейшая группа лобнорцев Qara Qoshunluqlar которая связывает своё происхождение либо с караханидскими войсками, либо с войсками людей Абдала. А С кыргызами и монголами связаны лишь мелкие рода численностью менее 550 человек, да и даже они не смотря на своё этнтческие происхождение идентифицируют себя как часть уйгурского народа

[Rust]

Только что, SatukBughraKhan сказал:

не считали они себя никогда монголами или киргизами, есть основная и крупнейшая группа лобнооцев Qara Qoshunluqlar которая связывает своё происхождение либо с караханидскими войсками, либо с войсками людей Абдала. А С кыргызами и монголами связаны лишь мелкие рода численностью менее 550 человек, да и даже они не смотря на своё этнтческие происхождение идентифицируют себя как часть уйгурского народа

Вас наверняка не было рядом с Тенишовым, который записывал эти данные со слов самих лобнорцев? И вопрос - почему именно у лобнорцев сохранился губной сингармонизм, которого нет в других диалектах? И который характерен для кыргызов и южн. алтайцев?

Цитата

3. Очень силён губной сингармонизм: tola – tolo, oñay – oñoy, ödək – ördög, körpə – körpö, oyna – oyno, örlə – örlö, otla – otto, qoşaq – qoşoq, boyaq – boyoq, ular – olor, körsə – körsö, körgəy – körgöy, qoyğay – qoyğoy, qoysa – qoyso.

Вот данные СИГТЯ:

Цитата

В целом, можно сделать заключение, что нарушение закономерностей сингармонизма отмечается во всех уйгурских диалектах и говорах (Кайдаров 1969, Тенишев 1963а)

 

[SatukBughraKhan]

1 час назад, Rust сказал:

Вас наверняка не было рядом с Тенишовым, который записывал эти данные со слов самих лобнорцев? И вопрос - почему именно у лобнорцев сохранился губной сингармонизм, которого нет в других диалектах? И который характерен для кыргызов и южн. алтайцев?

Вот данные СИГТЯ:

 

Ознакомьтесь с моим постом выше пожалуйста: https://forum-eurasica.ru/topic/5837-лобнорцы-субэническая-группа-уйгуров/?do=findComment&comment=445873

[SatukBughraKhan]

Известные концепции об этнических компонентах лобнорцев

Согласно народным преданиям которые популярны среди самих лобнорцев, этническая составляющая их народа состоит из следующих субгрупп:

1) Qara Qoshulluqtar (Qara Qoshunluqlar на стандартном уйгурском). Qara Qoshun это название географической местности на юго-востоке Озера Лобнор. Лобнорцы жили здесь с давних времён. Они переселились севернее по районам Таримского Бассейна по причине истощения запасов воды вниз по течению реки и а также из за вспышки болезней в их городище. Затем они поселились там где и приживают сейчас. Qara Qoshulluqtar являются крупнейшей группой в Лобноре. По факту лобнорских диалект это и есть диалект людей которые называют себя Qara Qoshulluq. Существует несколько сказаний о Qara Qoshulluq

В одной истории, Монгол Хан, который являлся отцом Монгольской девочки по имени Khalot, атаковал людей Абдала (название региона в Лобноре) после того как одни из их людей украли его дочь. Две группы солдат встретились в местности "Qaraday" а разбили свои лагеря там. Армия людей Абдала назвалась "Qara Qoshun", что буквально означает "черное войско" так как они носили черные одеяния и головные уборы.

Согласно другой истории Караханиды отправили войска в Лобнор дабы защитить свои восточные границы. Та группа солдат, что была отправлена в тот регион местными людьми была названа "Qara Qoshun". Позже это имя переметнулось на всех людей в регионе.

В третьей версии истории о Qara Qoshulluq, на территории это региона находилось немалое количество орошаемых территорий, что бы ли названы "Qara Qurchin". Поэтому люди, что живут в этом регион названы "Qara Qurchunliq". Со временем это имя изменилось на "Qara Qoshun". Уйгурский диалектологист Мирсултан Османов делает вывод о том что это достоверная версия основана на информации из "Kamûs-ül Âlam" от Шамседдина Сами.

2) Yallar (Yanlar в стандартном уйгурском). В уйгурском языке слово "Yan" ("Йан") отсылается к "примыкающем, соседним" регионам. Поэтому под Yallar подразумевают людей, что пришли из Турпана, Комула, Аксу, Хотана и Кашгара в миссионерчинских и торговых целях. Среди них большинство людей приходят из Турпана. В последнее время поток людей из Кашгара и Хотана в Лобнор увеличился.
3) Qalmaqtar (Qalmaqlar): Согласно сказаниям, 2 монгола-калмака пришли в Лобнор из Или с двумя детьми. Они обменяли своего сына на рыболовную сеть так как они испытывали проблемы с заработком. Этим ребёнком был Chulumqulu. Chulumqulu вырос в Лобноре. Затем он женился и у него появился сын. Он назвал его Eliqulu. Поэтому, Qalamaqtar являются потомками Chulumqulu, сына Тоглук Тимура из Или

Тут могли быть некоторые отношения между лобнорцами и монголами. Монгольские заимствование слова в лобнорском диалекте могут свидетельствовать о следах об этом контакте. Хотя у Туглук Тимура не было ребёнка по имени Chulumqulu и у мы не имеем никакой информации ни об одной личности с таким именем среди детей Туглук Тимура. В истортческих документах, было зафиксированно что что сын Туглук Тимура Хизр Ходжа укрывался в Лобноре дабы избежать убийства от рук монгольского эмира Камар ун Дина

4) Judaqtar. Согласно народным преданиям в Лобноре, монгольская девочка Khalot была украдена людьми из Абдала когда она была на пути в Тибет. Её компаньоны сказали их лидеру кем является отец Khalot. Затем Монголы атаковали людей Абдала 5 раз, но ни разу не выиграли. Эти битвы остановились лишь после того как принц Абдала женился Khalot и заимел от неё двух детей. Родственницы Khalot пришли на оккрестности реки Könchi после смерти Khalot. Люди называли их Judaqtar, что означает "люди из Ju (Zhao). Мирсултан Османов предпологает что judaqtar это люди, которые пришли из провинций Ганьсу и Цинхай.

5) Qaluchilar. У Khalot было несколько старших братьев. Поздние поколения её братьев пришли в Лобнор после того как они узнали что родственники Khalot подселились в окрестностях реки Könchi. Затем некоторым людям среди них понравился этот регион. Прибавляю к этому факт того что у них уже были родственники в этом регионе, они решили остаться в Лобноре, и стали известны как 

"Qalluchilar" что означает "люди которые остались"

В другой версии об истории "Qalluchilar" жена обыкновенного командира из армии Огуз Хана родила во времена долгих походов на Лобнор. В ту пору командир пошёл на охоту дабы добыть что-нибудь стоящее для своей жены. К сожалению войска Огуз хана уже покинулись. Он с трудом догнал основную группу воинов. Он рассказ свою историю Огуз Хану. Хан разозлился на него и оставил его с группой людей в Таримской впадине. Те люди что остались с командиром другими назывались "Qallach". Позже это имя сменилось на "Qaluchi" и это стало именем их потомков.

Уйгурский учённый Moydin Sayit предполагает что "Qalach" (может быть тождественно "Khalaj") это тюркское племя. Часть из них поселились в северо-западной части Ирана. Основная же часть осела в юго-западной части Лобнора. Позже имя эволюционировала в "Qaluchi".

6) Kirghizzar (Kirghizlar). Некоторые люди Лобнора (включая того кто лично рассказал мне эту историю) из деревни Döngqotan верят что их предки это кыргызы. Согласно народным поверьям имя первого кыргыза которой пришёл в Лобнор было Durulgha. Он пришёл в Лобнор из западной стороны Кашгара. Мирсултан Османов предполагает что местом пребывания этих кыргызов могли быть в округе Бай провинции Аксу.

В 1980 году общее число Qalmaqtar, Judaqtar и Qaluchilar был около 500 человек. Число Kirghizzar около 250 человек. Точное количество о числе этих людей не доступно. Даже сейчас представится сложной задачей выявить число этих людей так как большинство из них не хотят идентифицировать себя как часть отдельной этнической группы кроме как уйгуров.

MENBE (Источник): The Lopnor Dialect Of Uyghur Language (2014). Esmael Abdurehim

Изменено 8 декабря, 2022 пользователем SatukBughraKhan
Грамматическая ошибка

[Bas1]

22 часа назад, Zake сказал:

Потому что у самого Тенишева Э. другая версия и поэтому он не согласен с преданиями лобнорцев о казахском происхождении.

По видео, такое ощущение что язык лобнорцев между казахским и уйгурским.

В самом начале старик рассказывает детям о том, как они пришли в эту местность. 

https://www.youtube.com/watch?v=dWBeY96FGdc&t=626s&ab_channel=HemitEziz

[SatukBughraKhan]

10 часов назад, Bas1 сказал:

По видео, такое ощущение что язык лобнорцев между казахским и уйгурским.

В самом начале старик рассказывает детям о том, как они пришли в эту местность. 

https://www.youtube.com/watch?v=dWBeY96FGdc&t=626s&ab_channel=HemitEziz

тюркский язык юго-восточной группы

[Bas1]

1 час назад, SatukBughraKhan сказал:

тюркский язык юго-восточной группы

Можете написать что дед сказал детям на видео?