Буктаг-Бокка-Гугу-Саукеле - головной убор средневековых татаро-монголок - в прошлом и в настоящем

[АксКерБорж]

03.04.2019 в 12:07, Rust сказал:

Кайрат, может хватит уже раздувать холивар?  Потом будете возмущаться тому, что вас отправили в отпуск? "Аналогичная манкуртская картина" -  это оскорбление всем казахам иных регионов, чем ваш. Настоятельно рекомендую поправить свой пост.

 

Какой же это холивар?! 

Манкуртская картина, манкуртская ситуация - это самобичевание. Это касается всех нас, всех казахов, я и мой регион не исключение. Самобичевание того, что мы казахи как народ к величайшему сожалению предали забвению многое из своей исконной древней и богатой культуры обезличив ее.  Более того до сегодняшнего дня продолжаем относиться к этой проблеме наплевательски.

Ни о каких регионах там и слова не было.

 

Поэтому я попросил бы вас, ув. Рустам, внимательно вчитываться в мои посты, если вы их постоянно пытаетесь модерировать и цензурить.

Потому что после вашего ошибочного понимания смысла моего поста ваши ошибочные обвинения сразу же подхватили те, кто этого только и ждет, опять пытаясь превратить интересную тему в дерьмо и перебранки (ув. Samtat'а это не касается, он по ходу тоже неправильно понял либо мой пост, либо ваш пост).

 

03.04.2019 в 12:09, Rust сказал:

Вот это остроконечный вариант у вас в Павлодарском уезде:

тоже манкурты?

 

Во-первых, он не остроконечный, а со скошенным конусом.

Во-вторых, в Павлодарском уезде этот головной убор был всегда с площадкой наверху конуса (фотографии будут, я же только начал тему).

В третьих, см: мой комментарий выше про общее самобичевание, а не про бичевание отдельно взятых регионов.

 

03.04.2019 в 12:22, Samtat сказал:

Ну это уже откровенная дич АКБ. Нельзя так.

 

Я вас тоже попрошу читать мои посты внимательно и не искажать их смысл.

 

03.04.2019 в 13:51, Аrсен сказал:

Так вы только заметили? Во всех открытых им темах он всяческими способами, где явными, а где скрытыми откровенно занимается дичью!

 

А этот нехороший человек до сих пор изливает свою нескончаемую желчь ко мне.

 

17 часов назад, Karaganda сказал:

Ответ: видимо келин с юга))))

 

Глаза раскрой шире, никто твой  юг ни словом не задевал.

Если докажешь обратное, то я прилюдно попрошу у тебя извинение. Если нет, то просто поймай тишину (извинений от вас ждать глупо). 

 

17 часов назад, Karaganda сказал:

П.С. вас просить не делить казахов - не получится ни у кого, так что новая просьба не тяните в дискуссии в темах, где я не мастак и не хочу там появляться, не упоминайте меня, чтоб волка не разбудить)))

 

Не мешай развивать интересную тему. 

Пожалуйста участвуй и пиши только если у тебя что-нибудь есть по сабжу, а не личные разборки в мой адрес.

 

ИТОГ:  пока меня не было в теме никто из комментаторов ничего по сабжу не написал, одни только негативные эмоции в мой адрес, и то все беспочвенные.

 

[АксКерБорж]

03.04.2019 в 12:09, Rust сказал:

Вот это остроконечный вариант у вас в Павлодарском уезде:

 

Это абсолютно не так.

Экспонат музея Петра великого (Кунстакамера).

С.М. Дудин.

Павлодарский уезд.

1899 год.

 

 

[Samtat]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я вас тоже попрошу читать мои посты внимательно и не искажать их смысл.

Я читаю и попрошу вас воздерживаться от подобных эпитетов. 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Samtat сказал:

Я читаю и попрошу вас воздерживаться от подобных эпитетов. 

 

Еще раз прочитайте мой пост, вы не поняли его смысла. 

А какие эпитеты я использую по отношению к себе как одному из представителей казахского народа и к народу в целом, это же мое личное дело.

Вы бы еще покойному Чингизу Айтматову запретили бы использовать это слово. 

Ни за что ни про что обозвали мои слова дичью дав тем самым пищу троллям.

 

[Samtat]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Еще раз прочитайте мой пост, вы не поняли его смысла. 

Да всё я понял, и посыл ваш ясен.

[АксКерБорж]

Если кому-то захочется рассмотреть детали северо-восточного саукеле как прямого "потомка" средневекового татаро-монгольского головного убора "Бугтак - Бокка - Гу-гу"  с близкого расстояния и в цвете, то пожалуйста:

 

 

 

[АксКерБорж]

Если кто-то сомневается в наличии плоского скошенного конуса, то я могу показать вид сбоку северо-восточной разновидности казахского саукеле:

 

 

[АксКерБорж]

Еще один с такой же скошенной плоской поверхностью:

 

[Rust]

02.04.2019 в 15:57, АксКерБорж сказал:

К величайшему сожалению, казахи предали забвению многие детали своей культуры.

Детально рассмотренный мной в соседней теме Жаулык - Кимешек одна из таких деталей. Потому что все казахи предали забвению северо-восточный ак жаулык и полностью повсеместно перешли к юго-западному кимешеку.

 

Аналогичная манкурсткая картина сложилась и с саукеле - все казахи предали забвению северо-восточный, восточный и юго-восточный саукеле (с плоским скошенным конусом) и полностью повсеместно перешли к юго-западному остроконечному саукеле.

Кайрат - не надо считать всех вокруг себя дебилами. Поправьте свои сообщения, иначе отправлю в бан.

[Kenan]

Говорить что в каждом регионе были отличительно-отличительные культурные элементы - - - - - - - все лишь на основе старых фото коих можно по пальцам посчитать - - - - - - - как это называть?

______________________________________________

 

Казахский саукеле даже если и происходит от боктага, то по сути уже другой самостоятельный вид головного украшения. Важно еще учесть из какого материала делался боктаг и саукеле и какую роль и функцию нес в себе. 

[АксКерБорж]

02.04.2019 в 14:57, АксКерБорж сказал:

К величайшему сожалению, казахи предали забвению многие детали своей культуры.

Детально рассмотренный мной в соседней теме Жаулык - Кимешек одна из таких деталей. Потому что все казахи предали забвению северо-восточный ак жаулык и полностью повсеместно перешли к юго-западному кимешеку.

Аналогичная картина сложилась и с саукеле - все казахи предали забвению северо-восточный, восточный и юго-восточный саукеле (с плоским скошенным конусом) и полностью повсеместно перешли к юго-западному остроконечному саукеле.

Абсолютно такая же картина с домброй, малахай-тымаком, конскими седлами и т.д. и т.п.

 

Ув. Рустам, убрал из текста слово.

Но проблема то всё равно существует.

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Kenan сказал:

Казахский саукеле даже если и происходит от боктага, то по сути уже другой самостоятельный вид головного украшения. Важно еще учесть из какого материала делался боктаг и саукеле и какую роль и функцию нес в себе. 

 

Понятное дело, что по истечению веков жизнь везде не стояла на месте и многое вокруг поменялось. В нашем вопросе по теме тоже - и головной убор стал называться иначе, возможно и его материалы стали чуть другими, возможно и конструкция слега изменилась, и даже сами их носители стали называть себя иначе (то были татарками - монголками, то стали казашками).

Но я хотел рассмотреть в данной теме не этот вопрос.

 

Я хотел показать лишь одно, что прямой наследницей татаро-монгольского женского головного убора является казахско-кыргызский саукеле-шөкүлө.

А среди последних видов - конкретно северо-восточный, восточный и юго-восточный казахский саукеле.

И обосновать, что у монголоязычных народов (халха монголы, ордосцы, чахары, буряты, калмыки и др.) такого головного убора, даже близко похожего, как минимум не было с 16 - 17 веков и сейчас нет.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я хотел показать лишь одно, что прямой наследницей татаро-монгольского женского головного убора является казахско-кыргызский саукеле-шөкүлө.

А среди последних видов - конкретно северо-восточный, восточный и юго-восточный казахский саукеле.

И что у монголоязычных народов такого головного убора, даже близко похожего, как минимум не было с 16 - 17 веков и сейчас нет.

 

Н.А. Ермолин.

Казахи Алтая. 

Последняя четверть 19 века.

Очевидно, что речь идет о казахах Алтая племен Найман, Керей и Меркит в составе последних!

Экспонат музея Петра Великого, Кунсткамера, МАЭ РАН, г. Санкт-Петербург.

 

[Steppe Man]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

И обосновать, что у монголоязычных народов (халха монголы, ордосцы, чахары, буряты, калмыки и др.) такого головного убора, даже близко похожего, как минимум не было с 16 - 17 веков и сейчас нет.

 

Не видите это? Напомню вам,что название богтог от монгольского слова богтлох.Уверен,что в казахском такого слова нет.

головной убор халхмонголок .18 век.

 

Quote

Богтлох - Ёс төртэй ураг барилдах хуримын зан үйл. Эцгийн урагт бэр буулгаж гэрлэх үед ивээл жилтэй хүнээр охиныг дүүрүүлж, толгойг нь түүний мэнгэний өнгөтэй зүйлээр тунтрах буюу бүтээж авч ирэх ёслолыг боож богтлож гэрлүүлсэн хүүхэн гэж нэрлэдэг. Гол төлөв халхчуудын дунд зонхилж байсан ёс заншил юм.

Quote

БОГТЛОХ (хуучирсан)   

Хоёр талын эцэг эх хэлэлцэн тогтсон ёсоор эр эм болгон гэрлүүлэх: богтолж авах (эцэг эхтэй нь тохирч эхнэр авах)

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=14017&opt=1&word=БОГТЛОХ#

 

[АксКерБорж]

05.04.2019 в 13:41, Steppe Man сказал:

Не видите это? Напомню вам,что название богтог от монгольского слова богтлох.Уверен,что в казахском такого слова нет.

 

Про названия можно спорить сколько угодно, но в этом не вижу смысла.

Можно по разному читать написания головного убора в источниках.

Можно сомневаться в чтении в том или ином переводе, потому как я показал выше, в каждом источнике он называется совершенно по разному - бугтак, бокка, гу-гу.

Можно поэтому какие угодно предполагать версии, хоть с позиции халхаского языка, хоть с казахского (тот же "бүгтек" или вернее "бугтäк", например, от слов "сгибать" и "складывать", а что? , а китайское название "гу-гу" возможно казахское название перьев филина на самом верху головного убора "үкү"), но все это будет лингвофричеством.

 

Цель моей темы не это.

Цель моей темы, повторяю, показать лишь одно, что прямой наследницей татаро-монгольского женского головного убора является казахско-кыргызский саукеле-шөкүлө.

А среди последних видов - конкретно северо-восточный, восточный и юго-восточный казахский саукеле.

И обосновать, что у монголоязычных народов (халха монголы, ордосцы, чахары, буряты, калмыки и др.) такого головного убора, даже близко похожего, как минимум не было с 16 - 17 веков и сейчас нет.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Н.А. Ермолин.

Казахи Алтая. 

Последняя четверть 19 века.

Очевидно, что речь идет о казахах Алтая племен Найман, Керей и Меркит в составе последних!

Экспонат музея Петра Великого, Кунсткамера, МАЭ РАН, г. Санкт-Петербург.

 

Хотите, чтобы я развернул казахский Найман-Керей-Меркитский саукеле (бугтак) в профиль?

Махалай-бахалай, поворачивайся. 

 

[АксКерБорж]

05.04.2019 в 13:41, Steppe Man сказал:

головной убор халхмонголок .18 век.

 

Не может быть. Дайте ссылку на него. Возможно это современное изделие. 

 

[АксКерБорж]

Я же писал в начале темы, что возникшая в Монголии 21 века широкая мода на исторические реконструкции по мотивам китайских миниатюр династии Юань это не своя собственная монгольская национальная одежда, она совершенно другая.

 

Если у казахов восточной части Казахстана и прилегающих областей это исконный национальный девичий головной убор идентичный женскому головному убору эпохи Чингизхана.

То у халха монголов это всего лишь мода 21 века, возникшая по информации из книг, телевидения и интернета (всего несколько фотографий ниже).

Поэтому давайте отличать бутафорность от традиции.

 

Халха монголы реконструировали по миниатюрам казахский "Найман-Керей-Меркитский" тымак/малакай с саукеле:  

 

[АксКерБорж]

05.04.2019 в 14:51, АксКерБорж сказал:

Хотите, чтобы я развернул казахский Найман-Керей-Меркитский саукеле (бугтак) в профиль?

Махалай-бахалай, поворачивайся. 

 

Повернул казахский Найман-Керей-Меркитский саукеле (бугтак) еще больше, чтобы всем был виден откровенный татаро-монгольский профиль! 

 

[Steppe Man]

В Казани открывается выставка, посвященная Золотой Орде

В выставке участвуют около 600 экспонатов из разных коллекций российских и зарубежных музеев.

3 апреля 2019 года в Выставочном центре «Эрмитаж-Казань» откроется выставка «Золотая Орда и Причерноморье. Уроки Чингисидской империи», которая знакомит с культурой Монгольской империи, но главным образом – с культурой Улуса Джучи (Золотой Орды), крупнейшего государства кочевников в Западной Евразии.

На выставке представлены предметы всаднической и городской культуры монгольских кочевников, пиршественные сосуды, ювелирные украшения, костюмы. Важное место отведено деталям архитектурного декора и образцам буддийской живописи тюрко-монгольского Востока. Памятники нумизматики Золотой Орды дают представление о развитии денежного дела и денежной политики одного из наиболее крупных монгольских государств XIII–XV веков.

Монгольская империя (монг. Yeke Mongγol ulus – «Великое монгольское государство») – структура, сложившаяся в начале XIII века в результате завоеваний Чингис-хана (1155 или 1162-1227). В период своего единства она включала смежные территории Центральной Азии, Южной Сибири, Восточной Европы, Ближнего Востока, Китая и Тибета со столицей в Каракоруме. 

С начала 1260-х годов, когда отдельные части монгольского мира переходят под контроль старших сыновей и внуков Чингис-хана, крупнейшими ее частями становятся государство Юань в Китае, Улус Джучи (Золотая Орда), государство Хулагуидов на Ближнем Востоке, и Чагатайский улус в Средней Азии. К началу XIV века единство империи носило скорее формальный характер, напоминающий федерацию фактически независимых государств. Главенство над всеми улусами номинально принадлежало Хубилаю (1215-1294), внуку Чингис-хана, принявшему титул Великого хана в 1260 году, но ставшего им только в 1266 году после смерти его соперника Ариг-буки. Хубилай более известен как основатель империи Юань, монгольского государства, основной частью которого с 1279 года являлся весь Китай. В состав империи входили Монголия, Восточный Туркестан и некоторые оккупированные государства в Юго-Восточной Азии. Тибет с 1270 по 1358 год, как автономная территория в военном и административном отношениях, контролировался династией Юань, но руководство в делах религии принадлежало Сакья-ламе. 

Чингисиды создали глобальную средневековую миросистему, так или иначе объединившую пять независимых региональных экономик и культур – Западную Европу, арабский мир, зоны Индийского океана, Китая и Великой степи. В этот период произошло складывание безопасной торговли и инфраструктуры культурных коммуникаций между Китаем, странами Восточного Средиземноморья и Египта. Особое значение имело возобновление Великого Шелкового пути. Единая империя создала предпосылки не только для процессов интеграции, но и для обмена между культурами и цивилизациями. Целая система неизвестных ранее явлений, контактов и идей вдохнула новую жизнь в культуру степной части Евразии. В большой мере это оказалось унаследовано Улусом Джучи. Связи общей судьбы Крыма (и всего Причерноморья) с миром средневекового Востока и европейского Запада – одна из главных тем выставки.

Экспозиция разбита на пять разделов: Всадническая культура ранних Чингисидов; Всадническая культура империи Юань и Золотой Орды; Городская культура Чингисидов; Северное Причерноморье и золотоордынская глобализация; Золотоордынский Солхат-Крым.

Открывают выставку экспонаты, иллюстрирующие всадническую культуру Чингисидов конца XII – XIVвека, прежде всего убранство всадника и его коня, а также принадлежности воинского пира. В Золотой Орде более чем где-либо в монгольских государствах преобладала всадническая традиция. Ее стержень составила известная кочевническая триада: конь с его снаряжением, вооружение и убранство всадника. Все ее элементы обладали высокой степенью знаковости, что характерно для культур с развитым этикетом. 

В экспозиции представлены многочисленные образчики поясных чаш из драгоценных металлов, среди них работы мастеров высокого класса. Изредка встречаются сосуды с арабскими и тюркскими надписями.

Одна из интересных тем выставки связана с визуализацией женской социальной идентичности. В костюме замужней монгольской дамы очень важную роль играл головной убор – бокка, выполнявший множество функций: он рассказывал, к какому роду принадлежала женщина, к какой этнической и социальной среде, а с XIV века играл роль имперского символа. После крушения Империи бокка стала знаком принадлежности владелицы к чингисидской традиции. В этом разделе представлены также отдельные предметы женского убранства и монгольская филигрань.

Следующий раздел посвящен городской культуре на востоке и западе Чингисидской империи. В экспозиции отражено стремление показать пути формирования и особенности культурного процесса, обусловленного усвоением мировых религий (от разных форм ислама и христианства до буддизма), потеснивших тенгрианство – культ обожествленного Неба.

Особое внимание уделено вопросам чингисидской глобализации в Северном Причерноморье. Это вызвано тем, что Крым и черноморское побережье служили территорией контактов, связывавших евразийские степи с цивилизациями Средиземноморья. В формировании диалога с культурами Южной Европы, Византии и Малой Азии велика роль Солхата – столицы золотоордынского Крыма. Солхат (совр. Старый Крым) — золотоордынский город (XIII-XV века), не имеющий ни античного, ни раннесредневекового прошлого, стал новым административным и ремесленным центром. Город вырос в безымянной долине на востоке Внутренней Крымской гряды у северо-восточного подножия горы Агармыш, к северу от которой лежат степи Северо-Восточной Таврики. Новый центр контролировал караваны, следующие из Северного Причерноморья в сторону ханского домена в Поволжье и дальше — через Ургенч по направлению к Северному Китаю, и взимал с них таможенные сборы. На пути возвращения караванов (из Северного Китая к Поволжью и дальше к причалам Судака и Каффы) город играл ту же роль. История Солхата представлена в экспозиции главным образом материалами из раскопок археологической экспедиции Государственного Эрмитажа в Старом Крыму.

В выставке участвуют около 600 экспонатов из коллекций Государственного Эрмитажа, Государственного исторического музея, Астраханского историко-архитектурного музея-заповедника, Центрального музея Тавриды, Бахчисарайского историко-культурного и археологического музея-заповедника, Феодосийского музея древностей, Ялтинского историко-литературного музея, Государственной инспекции историко-культурного наследия Воронежской области, Фонда поддержки и развития научных и культурных программ им. Ш. Марджани, Национального исторического музея Республики Беларусь.

К выставке подготовлен научный иллюстрированный каталог (Фонд Марджани, М., 2019), предваряемый приветственным словом Президента Республики Татарстан Р.Н. Минниханова и статьей директора Государственного Эрмитажа М.Б. Пиотровского. Автор вступительной статьи – М.Г. Крамаровский.

Кураторы выставки – Марк Крамаровский, ведущий научный сотрудник Отдела Востока, и Анастасия Теплякова, научный сотрудник Отдела Востока Государственного Эрмитажа.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

On ‎4‎/‎1‎/‎2019 at 1:01 PM, АксКерБорж said:

 

Начну с головных уборов монголоязычных народов. Среди них в конкурсе участвуют только халха монголы, потому что у остальных монголоязычных народов (буриады, калмыки и др.) женские головные уборы совершенно других конструкций и форм.

 

Халха монгольский классический женский головной убор.

В прошлом:

И в настоящем:

 

Вопрос - подходит под средневековые описания и изображения?

Ответ - нет.

 

Вопрос - подходит под средневековые описания и изображения?

Ответ - да.

Древние тюрки

[Steppe Man]

Фредерик де Ханен (фр.) Киргизское ухаживание (ок. 1913)

[Steppe Man]

[Steppe Man]