Буктаг-Бокка-Гугу-Саукеле - головной убор средневековых татаро-монголок - в прошлом и в настоящем

[Steppe Man]

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Эти фотографии я уже видел. Это не аргументы.

 

Эти исторические документальные фотографии лучше и нагляднее любого аргумента, что обсуждаемый женский головной татарок-монголок 12 - 13 в.в. принадлежал позже казашкам, а не халхаскам, буряткам и калмычкам.

Просто вы не хотите признавать очевидного.

 

[Rust]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Эти исторические документальные фотографии лучше и нагляднее любого аргумента, что обсуждаемый женский головной татарок-монголок 12 - 13 в.в. принадлежал позже казашкам, а не халхаскам, буряткам и калмычкам.

Просто вы не хотите признавать очевидного.

Этот как раз наследие монгольского компонента у казахского этноса. Есть такие уборы у узбеков и вроде каракалпаков. Как раз наследие Золотой Орды.

Почему нет у монгольских народов? Под влиянием буддизма там все очень сильно поменялось.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Есть такие уборы у узбеков и вроде каракалпаков. Как раз наследие Золотой Орды.

 

Таких нет ни у узбечек, ни у каракалпачек, ни у кыргызок, ни у кого.

Только у казашек.

И только у казашек из племен керей (меркит), найман.

 

20 часов назад, Rust сказал:

Почему нет у монгольских народов? Под влиянием буддизма там все очень сильно поменялось.

 

Буддизм не коснулся головных уборов монгольских народов, у них до сегодняшнего дня сохранились свои исконные головные уборы. На смену им не пришли буддийские.

 

[Rust]

Вот изображение бокки:

А вот сохранившийся экспонат 13-14 вв., который был представлен на выставке в Казани.

Казахские саукеле имеют в своей основе головной убор сакского населения Казахстана:

Цитата

Исследователи уже давно обратили внимание на некоторое сходство казахского саукеле с головными уборами саков (так называли в персидских источниках скифов). Среди саков, занимавших огромные территории Средней Азии и Казахстана, имелись племена, именовавшиеся "тиграхауда" ("носящие остроконечные шапки"). Предположения подтвердились, когда в 1970е гг. казахские археологи обнаружили неограбленное захоронение сакского вождя (V-IV вв. до н.э.), одежда которого была сплошь покрыта золотыми пластинами. На его голову был надет высокий (60-65 см) головной убор с золотыми украшениями, даже поверхностное сравнение которого с саукеле свидетельствует об их сходстве. Однако казахский саукеле - женский головной убор. Археологические находки позволяют снять и это расхождение. В Сибирской коллекции Петра I имеются две золотые поясные застежки, изображение на которых получило название "Отдых в пути". Каждую композицию составляют три фигурки: две мужских и одна женская. Женщина и мужчина сидят, второй мужчина лежит на их коленях. На голову женщины надет высокий головной убор, совпадающий по форме с казахским саукеле. Если согласиться с датировкой этого предмета (как предполагают археологи, III в. до н.э.), то можно считать, что в скифо-сакский период высокие головные уборы могли носить как мужчины, так и женщины.

 

[Rust]

Вот пруф на выставку:

http://www.mardjani.ru/en/node/787

 

[АксКерБорж]

23.10.2020 в 12:48, Rust сказал:

Вот изображение бокки:

А вот сохранившийся экспонат 13-14 вв., который был представлен на выставке в Казани.

Вот пруф на выставку:

 

Ну и что экспонируются старинные находки?

Речь ведь в теме идет о другом, что данный головной убор совершенно не знаком монголоязычным народам - халха, бурятам, калмыкам и другим.

Речь идет о том, что данный головной убор это традиционный у казашек кереек, меркиток и найманок.

 

[АксКерБорж]

 

Какое богатство убранства невесты и лошади!

Супер!

 

[АксКерБорж]

 

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация.

К.Н. де-Лазари.

Семиречье.

Лепсинский уезд.

1898 год.

Невесты в традиционном головном уборе.

 

[АксКерБорж]

 

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация.

Н.А. Ермолин.

Алтай.

1898 год.

Невеста в традиционном головном уборе.

 

[АксКерБорж]

 

 

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация.

А.А. Воронина-Уткина.

Семипалатинская область.

Каркаралинский уезд.

Нач. 20 века.

Невеста в традиционном головном уборе.

 

 

[Rust]

Это не бокка, а наследие ваших сако-массагетских предков.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Rust сказал:

сако-массагетских предков.

 

Вы намекаете, что чингизиды, керейты, найманы, меркиты, джалаиры, дулаты, уйсуны, алчины и прочие племена имеют сако-масагетские корни? 

 

 

[Zake]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы намекаете, что чингизиды, керейты, найманы, меркиты, джалаиры, дулаты, уйсуны, алчины и прочие племена имеют сако-масагетские корни? 

 

 

В далеком прошлом почему бы нет.

А вы считаете, что саки относились к иранским народам?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

В далеком прошлом почему бы нет.

А вы считаете, что саки относились к иранским народам?

 

Мы не можем разобраться в 12 - 13 в.в, откуда растут ноги у татарских племен Чингизхана, в таком случае зачем нам пока лезти в дебри, к сакам и скифам?

 

[Zake]

[Скриптонит]

Древняя уйгурская женщина

 

Культурное влияние уйгуров на средневековых монголов сильно заметно

[Скриптонит]

32 минуты назад, Zake сказал:

Монголы переняли у уйгур, как и письмо.

[Zake]

Подозреваю, что среднев. монголы это и есть бывшие тогуз-огузы.

[Steppe Man]

древние тюрчанки

[АксКерБорж]

14 часов назад, Zake сказал:

Подозреваю, что среднев. монголы это и есть бывшие тогуз-огузы.

 

Личное мое мнение, ув. Zake, что в таких ясных ассоциациях внешне путает карты введенный историками термин "уйгуры".

Он создает путаницу и неверные отождествления.

Мое мнение, что правильно - тогуз огузы или татары.

Да, я с вами совершенно и полностью согласен!

 

Кстати, квинтэссенция всех споров на этом форуме, это один вопрос - род Чингизхана и окружавшие его племена - это тюрки тогуз огузы, или татары, если хотите  неверные тюрки Чина, или, если хотите, восточные части тюркских кочевых племен под сильным культурным и политическим влиянием киданей.

 

Об этом говорит буквально всё - письменные источники, языки, культура, события, днк, география и прочее.

 

[Rust]

Охренеть, монголы это уйгуры. Это вообще трэш. Зэйк - вы там что курили?

[АксКерБорж]

06.12.2020 в 19:17, Rust сказал:

Охренеть, монголы это уйгуры. Это вообще трэш. Зэйк - вы там что курили?

 

Об этом говорят китайские хроники, которые на форуме комментировал синолог, ув. Игорь Сабиров.

Арабский аноним "Худуд ал-Алам" тоже называет татар частью тогуз-огузов.

И вообще таких свидетельств в источниках очень много, что татары это не монголы, но самые восточные кочевые тюрки в Хатае и у Чина (по современному - от Восточного Туркестана до Китая).

 

[Rust]

11.12.2020 в 19:31, АксКерБорж сказал:

Об этом говорят китайские хроники, которые на форуме комментировал синолог, ув. Игорь Сабиров.

Арабский аноним "Худуд ал-Алам" тоже называет татар частью тогуз-огузов.

И вообще таких свидетельств в источниках очень много, что татары это не монголы, но самые восточные кочевые тюрки в Хатае и у Чина (по современному - от Восточного Туркестана до Китая).

 

Уже ставшее хроническим ваше вранье. Покажите - где Игорь Сабиров писал что средн. монголы (!) это уйгуры?  Слабо показать? 

По татарам не надо показывать, Игорь различает монголов и татар, как и все историки.

Средневековые монголы и татары суть два разных народа. Которые кстати воевали друг с другом.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Средневековые монголы и татары суть два разных народа. Которые кстати воевали друг с другом.

 

Много раз обсуждали с вами этот вопрос и ув. Zake подключался к нему, даже источники приводились нами, не вижу смысла начинать всё заново.

 

1 час назад, Rust сказал:

По татарам не надо показывать, Игорь различает монголов и татар, как и все историки.

 

1 час назад, Rust сказал:

Уже ставшее хроническим ваше вранье. Покажите - где Игорь Сабиров писал что средн. монголы (!) это уйгуры?  Слабо показать? 

 

Посты ув. Игоря Сабирова послужили закваской для моей темы: