Арийцы

[Карай]

8 часов назад, Nurlan51 сказал:

Тотже смысл и русском слове Отец, (отечество, отчизна)  корнем слова является ОТ, так как это тюркизм

ну Вы бы хоть поинтересовались этимологией, прежде чем такое, простите, писать... надеюсь, выражение

 

8 часов назад, Nurlan51 сказал:

"ол киси каза тапты"

не является переводом русского "кисю коза топтала"? а то похоже...

Для справки по слову "отец" привожу всех (многих), кто заимствовал из казахского корень ОТ...

Ср. греч. ἄττα «отец», лат. аttа, гот. atta «отец», алб. аt, ирл. aite «опекун, воспитатель», хетт. аttаš «отец» (Фридрих, Неth. Wb. 38), осет. ædа «папа, отец»

[Nurlan51]

Уважаемый Карай,

 

Для справки по слову "отец" привожу всех (многих), кто заимствовал из казахского корень ОТ...

Ср. греч. ἄττα «отец», лат. аttа, гот. atta «отец», алб. аt, ирл. aite «опекун, воспитатель», хетт. аttаš «отец» (Фридрих, Неth. Wb. 38), осет. ædа «папа, отец»

Это слово (ОТЕЦ)  в русском языке имеет один и тот же корень  ОТ - огонь, что и в казахском (ОТ),  это позволяет сделать вывод  о его тюркском происхождении и не более.

Слово Отец - по казахски Отбасши также имеет один и тот же корень  ОТ - огонь.  В европейские  языки это слово (вернее корень его -ОТ могло попасть в тюркскую эпоху ,  когда Европу осваивали  (обживали) носители гаплогруппы R1b  (они были тюркоязычные) .  К таким тюркизмам можно отнести слова ДАДА, АТА,   Эти эрбины (R1b)  начали обживать Европу 10 тыс лет назад. Гены этих эрбинов есть у немцев, французах, англичан, ирландцев и т.д. Конечно они давно потеряли свой первоначальный  язык, но в лексиконе сохранились тюркизмы.

 

В моей статье нет цели  убеждать Вас в том, что слово Отец  имеет обязательно тюркское происхождение, но но имеется предположение, если у Вас есть другие предложения то давайте предложите этимологию  слова ОТЕЦ. 

С уважением,

 

Нурлан51

[Карай]

9 минут назад, Nurlan51 сказал:

Уважаемый Карай,

 

Для справки по слову "отец" привожу всех (многих), кто заимствовал из казахского корень ОТ...

Ср. греч. ἄττα «отец», лат. аttа, гот. atta «отец», алб. аt, ирл. aite «опекун, воспитатель», хетт. аttаš «отец» (Фридрих, Неth. Wb. 38), осет. ædа «папа, отец»

Это слово (ОТЕЦ)  в русском языке имеет один и тот же корень  ОТ - огонь, что и в казахском (ОТ),  это позволяет сделать вывод  о его тюркском происхождении и не более.

Слово Отец - по казахски Отбасши также имеет один и тот же корень  ОТ - огонь.  В европейские  языки это слово (вернее корень его -ОТ могло попасть в тюркскую эпоху ,  когда Европу осваивали  (обживали) носители гаплогруппы R1b  (они были тюркоязычные) .  К таким тюркизмам можно отнести слова ДАДА, АТА,   Эти эрбины (R1b)  начали обживать Европу 10 тыс лет назад. Гены этих эрбинов есть у немцев, французах, англичан, ирландцев и т.д. Конечно они давно потеряли свой первоначальный  язык, но в лексиконе сохранились тюркизмы.

 

В моей статье нет цели  убеждать Вас в том, что слово Отец  имеет обязательно тюркское происхождение, но но имеется предположение, если у Вас есть другие предложения то давайте предложите этимологию  слова ОТЕЦ. 

С уважением,

 

Нурлан51

Ув.Нурлан, предположение - это у Вас. А этимология слова ОТЕЦ - давно выяснена и утверждена окончательно. Если Вам хочется тратить Ваше время на пересмотр работы лингвистов - профессионалов, я не смею Вам мешать.  Все равно у Вас будет один и тот же вывод - кроме тюркских языков, которые дали начало всем и всему - других не было. Без обид, прочитайте внимательно статью про происхождение слова ОТЕЦ.

Какие, простите, тюрки были 10000 лет назад? "Первое упоминание этнонима тюрк встречается в китайских летописях и относится к 542 г."

Если уж Вы хотите привязать эрбинов к кому-либо, то единственная версия в этом направлении и то под вопросом - шумерская. Т.е. Тюрки - в любом случае ни при чем. С уверенностью можно сказать только, что миграция на Русской равнине шла навстречу - носители R1a были индоевропейцами (арии) и шли с запада, носители R1b были НЕиндоевропейцами (эрбины?) и шли с востока ((Щепинский, 1963; Трифонов, 1987; Резепкин, 1987 и др.), археологи, однако, их смешали, а сейчас сетуют, что у археологических культур Русской равнины «корни идут в разные стороны», и не могут понять причин (Клейн, 2007).

И еще по языку..."эрбины, носители гаплогруппы R1b, отправились из Южной Сибири на запад между 16 и 10 тысячами лет назад, и достигли Европы около 5 тысяч лет назад. Какие-то волны могли отправиться и позже. Кто-то мог и остаться на месте, и жить там те самые 3000-2600 лет до н.э. Они, мигранты, и принесли в Европу многие погребальные традиции с востока. И язык у них был не тохарский, а, скорее, дене-кавказский. "https://zen.yandex.ru/media/dna/erbiny-istoricheskie-soperniki-ariev-5b28427131b45400ab25b4cb

[Nurlan51]

Уважаемый Карай,

1. Вы не привели пример этимологии слов Отец, Отбасши. Вы пишите что ученые лингвисты - профессионалы  сделали работу (т.е. разобрали этимологию слова Отец )  пожалуйста дайте мне пример. 

2. Относительно термина тюрк , я писал только тюркоязычные  племена и т.д., но не тюрки.  Причем Ваша  информация  о том что Тюрки и их история начинается с 542 года НЭ.  устаревшая,  по сообщению профессора А. Ходжаева в последние годы китайские и японские ученые проводили серьезные совместные исследования над 24-х томной истории Китая («Эрши си ши») и установили, что термин «тюрк» в разных вариантах встречается в китайских источниках, начиная с 2205 года до н.э., т.е. более 4-х тысяч лет назад (Ходжаев, 2003).

3. Согласен с Вами, что Шумерскую цивилизацию создали 5000 лет назад носители ген гаплогруппы R1b с Агглютти́вным языком.

Они, мигранты, и принесли в Европу многие погребальные традиции с востока. И язык у них был не тохарский, а, скорее, дене-кавказский.

Тохарский и дене-кавказский языки это флективные языки или агглюттивные?

В отношении R1a вы пишите что в древности были носителями  индоевропейского языка, но большинство субкладов  R1a   

у тюркоязычных народов. И только  субклад Z280, как считает А.Клесов, славянский и индоевропейский. Что еще не доказано.

С уважением,

Нурлан51

 

[Карай]

2 часа назад, Nurlan51 сказал:

Вы не привели пример этимологии слов Отец

ОТЕЦ

Происхождение, этимология:
 

оте́ц

род. п. отца́, укр. оте́ць, блр. оце́ц, др.-русск., ст.-слав. отьць πατήρ (Зогр., Мар., Остром., Супр.), болг. оте́ц, сербохорв. о̀тац, род. п. о̀ца, словен. óčе, -étа (от зв. *оtьčе), чеш., слвц. оtес, польск. оjсiес, в.-луж. wótc, wóćec, н.-луж. wóśc.

Праслав. *оtьсь из *оtьkъ , производного от *оtъ "отец", которое предполагается на основе др.-русск., цслав. отьнь "отчий" (Мейе, Ét. 382), а также диал. о́тик "самец животного", олонецк. (Кулик.), отёк "отец", ряз. (РФВ 28, 60); см. также Гуйер, LF 55, 360. Ср. греч. ἄττα "отец", лат. аttа, гот. atta "отец", алб. аt, ирл. aite "опекун, воспитатель", хетт. аttаš "отец" (Фридрих, Неth. Wb. 38), осет. ædа "папа, отец", также др.-инд. attā "мать, старшая сестра матери". Распространенное слово детской речи, которое в слав. заменило и.-е. *pǝtēr; см. Уленбек, Aind. Wb. 5; Мейе–Вайан 133; Гофман, Gr. Wb. 27; Мейе, МSL 20, 6; Вей, ВSL 32, 66; Вальде–Гофман 1, 77. В Передней Азии тоже распространено аttа; см. Фридрих, там же. Нет ни малейшего основания, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 91), для предположения о заимствовании из ирл. aithech, аthесh "мужчина из состоятельного слоя общества"; см. Фасмер, RS 6, 194 и сл.

••

(См. специально Трубачев, Терм. родства, стр. 25 и сл. – Т.)

В индоевропейских языках наряду с обычным словом, обозначавшим мужчину-родителя, были еще ласкательные формы. *оtъ - именно такое ласкательное название, вроде слова "тятя". Для сравнения, такое же ласкательное слово в греческом ἄττα. От этого ласкательного слова возникла уменьшительная форма *оtьсь из *оtьkъ. которая и превратилась в слово "отец", утратив свое уменьшительно-ласкательное значение.

2 часа назад, Nurlan51 сказал:

по сообщению профессора А. Ходжаева в последние годы китайские и японские ученые проводили серьезные совместные исследования над 24-х томной истории Китая («Эрши си ши») и установили, что термин «тюрк» в разных вариантах встречается в китайских источниках, начиная с 2205 года до н.э., т.е. более 4-х тысяч лет назад (Ходжаев, 2003).

по поводу этого открытия хотелось бы услышать мнение тюркологов, т.к. все сведения об упоминании тюрков еще до н.э., насколько я понимаю, аргументируются описками древних авторов, типа ур-ги - это описка, а правильно - тюрки. Странно, что сами китайцы до 2003 года не видели этого названия в своих источниках, тем более такие многочисленные.

Во всяком случае, почему-то, эта сенсационная информация еще не заняла почетного места в справочной литературе. При этом объем китайских источников, в которых искали упоминания о тюрках довольно внушителен. Чтобы не перечислять непосредственно источники, вот их классификация:

В целом, сообщения о тюрках в китайских источниках можно подразделить на следующие виды:

1) сообщения Хун-лу-сы (ведомства по вассалам и гостям государства) о географических отношениях, обычаях, нравах, оплаты дани и т. д. через посольства восточных тюрков;

2) сообщения китайских посланников о тюрках;

3) сообщения Чжун-шу-шэн (Центральной канцелярии дворца) о прошениях относительно вторжений и подчинений восточных тюрков;

4) военные сведения Бин-бу (военного министерства) об обороне от вторжений тюрков, сообщения об их подчинении и после возвращения армии также сообщения заинтересованных генералов о павших городах и крепостях, раненных и убитых сановниках, жителях и захваченных животных;

5) записи придворных хронистов о советах по поводу тюрков, о переговорах с тюрками и о переговорах императора с их посланниками;

6) императорские приказы относительно тюрков, императорские письма к кагану и письма кагана к императору;

7) сообщения Ли-бу (министерство по делам сановников) о назначении гражданских чинов;

8) сообщения Бин-бу (военного министерства) о назначении офицеров;

9) выдержки из биографии сановников, которые вступали в контакт с тюрками; их жизнеописание (син-чжуан) составлялось обычно после их смерти их коллегами и передавалось в центральное историческое ведомство;

10) зарисовки одежды и внешнего вида иностранцев, прибывших на аудиенцию.

https://www.bestreferat.ru/referat-394395.html

3 часа назад, Nurlan51 сказал:

В отношении R1a вы пишите что в древности были носителями  индоевропейского языка, но большинство субкладов  R1a   

у тюркоязычных народов.

Приведу Вам объяснение двумя выдержками:

"Согласно исследованию, опубликованному в Nature^[7], R1a-M417 выделилась в Z282 и Z93 около 5800 лет назад. Хотя R1a встречается как наиболее частый вариант гаплогруппы у Y хромосомы среди популяций, говорящих на самых разных языках, таких как славянские языки, индоиранские языки, дравидийские языки, тюркские языки, финно-угорские языки, вопрос о происхождении R1a1a имеет прямое отношение к продолжающимся дебатам относительно Прародины индоевропейцев, происхождения праиндоевропейцев как таковых и так же может иметь отношение к происхождению Индской цивилизации."

Т.е. ДА, R1a - несмотря на присутствие у разных народов (в языковом плане), все-таки, прежде всего, соответствует предкам индоевропейцев.

А вот объяснение присутствия R1a у тюркских народов на примере гуннов:

"При исследовании ДНК установлено, что гунны — это народ, появившийся при смешивании европейских носителей и северо-востока Азии. При этом большая часть генетики в гуннах была от Хунну — древнего кочевого народа, жившего в Китае. Современные жители территорий, где раньше жили Хунну, несут 90 % монгольских родов против 10 % европейских. Самая старая находка мтДНК европейского рода найдена на границах Монголии и рядом с озером Байкал, датируется 4000 лет до нашей эры. Данные выводы свидетельствуют, что носители тюркского языка быстро заменили языки скифов и иранские диалекты по всей Центральной Азии.

Таким образом, многие народы переняли тюркский язык, но оставались почти не затронуты тюрками в плане генетики."

Это то, о чем здесь пишут неоднократно: ТЮРКИ (в современном понимании) - это больше носители тюркского языка, а не генетическая общность. Отсюда и распространение индоевропейской R1a у этих народов.

4 часа назад, Nurlan51 сказал:

Согласен с Вами, что Шумерскую цивилизацию создали 5000 лет назад носители ген гаплогруппы R1b с Агглютти́вным языком.

Они, мигранты, и принесли в Европу многие погребальные традиции с востока. И язык у них был не тохарский, а, скорее, дене-кавказский.

1. Енисейская группировка находится в близком генетическом родстве с шумерским языком (М.В. Филимонов).

"...по всей вероятности, шумерское государство было создано эрбинами, носителями гаплогруппы R1b. Об этом свидетельствуют миграции эрбинов через Кавказ в Южную Месопотамию и их датировки (6500-5500 лет назад), и преимущественные гаплогруппы R1b среди ассирийцев, наиболее вероятных потомков шумеров. Енисейская группа языков могла в древности принадлежать гаплогруппам Р, Q, R, R1, R1b, как описано в настоящей статье. Q и R – дочерние гаплогруппы от Р, R1 – дочерняя от R, R1b – дочерняя от R1. Все эти гаплогруппы могли существовать в одно время, живя в разных или в одних племенах и сообществах. Они все существуют и сейчас, но чем «ниже» гаплогруппа на филогенетическом дереве, тем более она смещена в направлении Европы. Это отражает картину древних миграций, выживания и приумножения носителей гаплогрупп. Наиболее многочисленной (в числе и процентном отношении) группой в Западной и Центральной Европе в настоящее время является R1b, которую имеют примерно 60% мужского населения."

"У енисейских народов в древности (и, весьма вероятно, у праязыка) существовала письменность (или исторически несколько форм письма) [древняя степная руника Евразии].

...и это очень вероятно, тем более, если опять заменить «енисейцев» на более общее понятие «эрбины». Вспомним, что говорил С.Е. Малов про древние прототюркские каменописные памятники (см. часть 1). В этом отношении никто не сможет провести четкую и обоснованную грань между «енисейцами», «дене-кавказцами», «эрбинами» и «прото-тюрками». Наиболее вероятно, что это были одни и те же люди."(А.А Клесов)

[Nurbek]

01.04.2020 в 12:35, Nurlan51 сказал:

Слово Отан -родина не может быть заимствовано из арабского

Давайте посмотрим на другие тюркские языки:

Огонь:

карачаево-балкарский - от

киргизский - от

тувинский - от

хакасский - от

 

Родина:

карачаево-балкарский - ата джурт

киргизский - ата мекен

тувинский - төрээн чурт

хакасский - ада чир-суу

 

Как видим, родина в этих 4 тюркских языках строится в основном из двух слов ата - отец и жұрт - страна, что можно перевести как земля отцов, отечество, то же самое что родина.

 

Слово уатан - ватан существует только в языках, которые контактировали с арабским языком через ислам:

узбекский - огонь - ўт

узбекский - родина - ватан (какой здесь корень слова, ват? почему ват, если огонь по-узбекски ўт?)

старотурецкий - огонь - ot

турецкий - родина - vatan (какой корень слова, vat? Почему vat, если огонь это ot?)

 

В турецком и узбекском родина так же переводится словом йурт, yurt.

 

 

[Nurbek]

01.04.2020 в 12:35, Nurlan51 сказал:

Отан, Во вторых корень слова, если мы будем разбирать его этимологию это ОТ-огонь

от-ан

если как вы утверждаете от это корень слова отан, то суффикс -ан здесь должен встречаться где-нибудь еще, в других словах и что-то должен означать. Но такого суффикса нет и -ан ничего не значит в тюркских языках.

[Nurbek]

мерт - мерд

По поводу слова мерт, как я и предполагал, слово персидское https://en.wiktionary.org/wiki/مردن#Persian

From Middle Persian YMYTWNtn' (murdan), from Proto-Iranian, from Proto-Indo-Iranian, ultimately derived from Proto-Indo-European *mer- (“to die”). Compare Kurdish mirin, مردن‎ (mirdin), Avestan (mar-), Sanskrit मरति (marati), Old Armenian մեռանիմ (meṙanim), Old Church Slavonic мрѣти (mrěti), Lithuanian mir̃ti, Latin morior, English murder.

Из среднеперсидского murdan, из Прото-Иранского, из Прото-Индо-Иранского, в конечном счете из Прото-Индо-Европейского *mer - умереть. Сравните курдский - mirin, авестийский - mar, санскрит - marati, староармянский - meranim, старо-церковно-славянский - мрѣти, литовский - mirti, латинский - morior, английский - murder.

 

[Nurlan51]

Рахмет, за очень информативный ответ.  

О том что Все  историки, лингвисты , археологи ищут прородину индоевропейцев , теперь еще подключились генетики (Клесов), я конечно в курсе. Однако рахмет за информацию из NATURE.  Основная обновленная идея происхождения европейцев основана на том, что R1aZ280 в отличии от других R1a и R1b стали говорить на индоевропейском языке (Например славянском) и это произошло в Южно-русских степях в период ямной культуры, а затем эти ямники пришли на Юг Западной Сибири и вдруг стали иранцами  (арийцами)  и  потом поменяли язык на тюркские языки. При этом забывают показать сохранившиеся иранизмы в славянских языках или в др европейских языках. Кроме  того теперь они не пишут на каком языке  говорили носители I1, I2  и когда они пришли на южно-русскую равнину и Балканы.   Очень трудно поверить, что малочисленные (по тем временам) индоевропейцы -Z 280  распространили свой язык  на всех аборигеноd Европы того времени (генетически мало R1a у европейцев)  Поэтому трудно поверить в новую теорию происходения ИЕ языка, более того когда есть несостоявшийся пример Абаева. 

Возможно я ошибаюсь но это мое мнение.

Нурлан51

 

 

[Nurlan51]

Дорогой Нурбек,

Я очень Вам благодарен за приведенные примеры анализа слов: мерт, отан. Например,  ОТАН (родина) на других языках, может звучать по  другому, но это не этимологический анализ. Под этимологическим анализом понимается разбор слова на звуки-фонемы (части слова) и затем анализируя эти части (в основном корень слова) делается предположение что это слово произошло от того то,на пример из тюркского -ОТ или санскрита.  Это я уже шу-чу. Есть хороший анекдот на данную тему:

Идет съезд филологов, один из выступающий заявляет - слово Стибрили происходит  от того, что  когда то в древности лошадь Александра Македонского украли на реке Тибр и поэтому слово Стибрили синоним слова украсть- Стибрить. В этот момент встает другой филолог и говорит, позвольте возразить:  "Мне кажется, что лошадь Александра Македонского украли в городе  - ПИЗА". 

Вот примерно о чем может быть этимологический анализ слова. 

У Вас огромный потенциал, я Желаю Вам успехов, 

Нурлан51

[Карай]

8 часов назад, Nurlan51 сказал:

При этом забывают показать сохранившиеся иранизмы в славянских языках или в др европейских языках.

санскрит Вас устроит? Арийское (иранское) происхождение вроде бы не подвергается сомнению. Достаточно посмотреть на название чисел  в современных индо-европейских языках - вот и общность налицо.

1. Александр Гильфердинг, дипломат, политик, учёный-славяновед, член-корреспондент Петербургской академии наук. Он одним из первых в России исследовал санскрит и связь этого древнеиндийского литературного языка с языками славянскими.

2. Теория об общих корнях славян и ариев получила поддержку у таких видных славистов столетия, как Измаил Срезневский и Александр Афанасьев.

3. Уильям Джонс, востоковед и филолог, основатель Британского азиатского общества в Калькутте. «Независимо от того, насколько древен санскрит, он обладает удивительной структурой, — отмечал Джонс, — он более совершенен, чем греческий язык, более богат, чем латинский, и более изыскан, чем каждый из них. И в то же время он носит столь близкое сходство с этими двумя языками, как в корнях глаголов, так и в грамматических формах, что это вряд ли может быть случайностью».

4.В высказывание филолога, индолога Фридриха Максимилиана Мюллера: «Если бы меня спросили, что я считаю крупнейшим открытием XIX века в изучении древней истории человечества, я бы привёл простое этимологическое соответствие — санскритское Dyaus Pitar = греческое Zeus Pater = латинское Jupiter».

5. Между тем наибольший процент слов, сходных по структуре, звучанию и значению с санскритской лексикой, приходится именно на славянские языки, а уже затем на все прочие европейские. Такой вывод сделал, например, замечательный российский славист Александр Фёдорович Гильфердинг.

«Язык славянский во всех своих наречиях сохранил корни и слова, существующие в санскрите, — пишет Гильфердинг. — В этом отношении близость сравниваемых языков необыкновенна. Как ни хорошо обработаны новейшими учёными прочие языки европейские, однако ни в одном из них не найдено столько слов, родственных санскритским, при первой попытке изучить сравнительно его лексический состав…

Языки санскритский и русский не отличаются между собой никакими постоянными, органическими изменениями звуков». Гильфердинг заключает, что языки славянские и литовский сходятся с санскритом в пяти звуковых законах, «чуждых прочим ветвям индоевропейского племени». В частности, в смягчении согласных. Эту близость он объясняет более продолжительным «доисторическим единством и общением». Учёный приводит обширный перечень содержащихся в русском языке и санскрите родственных, по его мнению, слов.

Вот примеры лишь нескольких таких словарных пар: «Агнец»: aghna — «неприкосновенный»; «амбар»: ambarajami — «собираю, коплю»; «валить»: val — «двигать»; «видеть»: vid — «узнавать»; «диво»: div — «блестеть»; «каяться»: khai — «сожалеть»; «канючить»: kan — «стонать, жаловаться»; «лупить»: lup — «лупить, резать»; «малина»: malin — «кустарник»; «пакость»: phakk — «бесчестно поступать»; «питать»: pitu — «пища»; «улей»: ulva — «дупло»

[Nurbek]

5 часов назад, Nurlan51 сказал:

Например,  ОТАН (родина) на других языках, может звучать по  другому, но это не этимологический анализ.

Я понимаю, вы не хотите принять тот факт, что наши предки взяли для обозначения такого важного понятия иностранное слово. Но факт на то и факт, его или принимают или отрицают. В данном случае, то что это арабизм у меня нет никаких сомнений.

Дело в том, что одним из сильнейших доказательств того, что какое-то слово является заимствованием, это наличие в языке-источнике множества однокоренных слов, производных от него. У слова отан в арабском с этим все в порядке:

waṭana - обитать, проживать, жить.

waṭṭana - остановиться для жилья, выбрать местом жилья

waṭaniyy - национальный

mawṭin - место обитания, регион

muwāṭin - гражданин

Это уже третье приведенное мной доказательство.

Четвертое доказательство:

это слово попало из арабского (семитского) не только в тюркские языки, но и в хинди, урду, персидский и таджикский. Все 4 языка являются индоевропейскими.

 

[Nurbek]

5 часов назад, Nurlan51 сказал:

У Вас огромный потенциал, я Желаю Вам успехов

Спасибо!

[Nurlan51]

Уважаемый Карай,

Я не лингвист,  но за приведенный  пример сравнения санскрита  и  славянского рахмет.  Связь индоевропйских языков с санскритом  установлена давно, но когда эти языки были едиными до сих пор не ясно. Наука, в том числе и популяционная генетика,  может быть решит  эту проблему, но  по сохранившейся копии Ригведы  IX  века (неоднократно переписанной) трудно делать выводы. Родину индоевропейцев почему то не ищут в Индии, а вот индусы (некоторые касты) признают, что их предки пришли с севера (авеста). 

Спасибо за обмен информацией, было очень интересно познакомиться. 

С уваженим,

Нурлан51

 

[Карай]

01.04.2020 в 22:59, Nurlan51 сказал:

Согласен с Вами, что Шумерскую цивилизацию создали 5000 лет назад носители ген гаплогруппы R1b с Агглютти́вным языком.

Они, мигранты, и принесли в Европу многие погребальные традиции с востока. И язык у них был не тохарский, а, скорее, дене-кавказский.

Тохарский и дене-кавказский языки это флективные языки или агглюттивные?

Ув.Нурлан, извините, что отвечаю Вам не сразу на поставленный вопрос. Я не лингвист, поэтому несмотря на то, что я поняла суть Вашего вопроса, мне пришлось уточнить некоторые аспекты.

Ваш вопрос касательно агглютинативности шумерского языка имел целью сопоставить его с макросемьей дене-кавказских и на основании сходства или несходства опровергнуть приведенные мною данные.

Вы исходили из того, что языки одной макросемьи должны быть одинаковы по этому признаку. Я изучила, насколько это возможно с моей стороны, этот вопрос и могу сказать, что в семью дене-кавказских языков входят как агглютинативные языки (тот же шумерский, тлингитский), так и другие, например изолируюшие (китайский, баскский...). Т.е.макросемья дене-кавказских языков объединена по другому признаку. Если не вдаваться в подробности разной систематики подсемей и надсемей, то можно сказать, что ОСНОВНОЙ объединяющий признак в этой семье - это  сложная глагольная морфология, которая образуется по схожим принципам, и эргативное построение предложений, противопоставляемое номинативной конструкции ностратических языков.

Кроме того, принадлежность по морфологическому признаку к тому или иному типу теоретически может изменяться.

Это видно на примере английского языка, который, как и все индо-европейские языки принадлежит к флективным, но с течением времени и под влиянием обстоятельств флективные свойства стали утрачиваться и язык стал превращаться  в изолирующий, во всяком случае приобретать черты изолирующего (я предполагаю, что некое упрощение грамматики могло произойти в период языковой экспансии этого языка).

Тохарский язык НЕ принадлежит к дене-кавказской семье, он - индоевропейский. Но его морфология не является абсолютно флективной, как у большинства языков этой семьи, она содержит в себе также и признаки агглютинативного языка, т.е. является пограничной.

Шумерский язык также претерпевал изменения, во всяком случае, даже официально существует деление на несколько классов шумерского языка - от архаичного до послешумерского. Самые древние надписи, напоминающие клинопись, вообще до сих пор не классифицированы и относятся к пиктографическим.

[Nurlan51]

 

 

Уважемаый Нурбек,

Я не понимаю почему нашим предкам надо было принять арабское слово   -  waṭana, так как  это слово сродни с казахским словом Отау -жилище,зачем предкам надо было придумывать велосипед ?.  Наши предки, если бы приняли это слово от арабов то произносили бы как  в оригинале Ватана, но этого  не произошло. 

Может быть я что-то  не догоняю, но мне трудно поверить во взаимствование  отан  из  арабского. 

С уваженим,

Нурлан51

[Карай]

2 часа назад, Nurlan51 сказал:

Родину индоевропейцев почему то не ищут в Индии, а вот индусы (некоторые касты) признают, что их предки пришли с севера (авеста). 

Спасибо за обмен информацией, было очень интересно познакомиться. 

Не принимайте название индо-европейцев или индо-иранцев буквально. Не было еще ни индусов, ни европейцев. Была общность людей, говорящая на родственных языках (или на праязыке). Судя по распространению миграции - начало было в районе современного Ирана. Но современных иранцев тоже еще не было.

Тянуть "арийское" одеяло на себя - глупо. Цивилизации народов с индоевропейским языком - очень разные. Когда в Индии строили древние храмы, в Европе строили шалаши. Жители Индии и Ирана - тоже не одно и то же.

 "Ариям" приписывают почему то обязательно какие-то особенные "благородные" свойства. Хотя, скорее всего, в лучших традициях самоназвания некий народ назвал себя "благородными или достойными людьми", АРИЯМИ (др.-перс. ariya-; на санскрите ārya — «достойный, уважаемый, благородный»). А как же они себя должны были назвать? "недостойными утырками"? Все племена считали себя самыми лучшими и достойными, не такими, как соседи.

Меня интересует в этой теме еще один вопрос. Я читала, что КАСТЫ в Индии возникли не на пустом месте. Даже внешне представители разных каст могут очень сильно отличаться друг от друга. В любом случае, низшие касты, как правило, очень темнокожие. Объяснялось это в статье тем, что собственно, арии пришли на территории, где уже обитали некие племена. Именно эти племена и стали низшими кастами. Современные цыгане - именно такого происхождения. А пришельцы-арии заняли место господ. Правда или вымысел - не знаю.

С уважением

[Nurbek]

7 часов назад, Nurlan51 сказал:

 

 

Уважемаый Нурбек,

Я не понимаю почему нашим предкам надо было принять арабское слово   -  waṭana, так как  это слово сродни с казахским словом Отау -жилище,зачем предкам надо было придумывать велосипед ?.  Наши предки, если бы приняли это слово от арабов то произносили бы как  в оригинале Ватана, но этого  не произошло. 

Может быть я что-то  не догоняю, но мне трудно поверить во взаимствование  отан  из  арабского. 

С уваженим,

Нурлан51

ватана это глагол. Ватан это существительное. Не хотите, не принимайте. Ваше дело.

[АксКерБорж]

9 часов назад, Nurlan51 сказал:

Уважемаый Нурбек,

Я не понимаю почему нашим предкам надо было принять арабское слово   -  waṭana, так как  это слово сродни с казахским словом Отау -жилище,зачем предкам надо было придумывать велосипед ?.  

 

Казахов "арабистов - фарсистов" сосчитать трудно, а понять их еще труднее. 

 

[Rust]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахов "арабистов - фарсистов" сосчитать трудно, а понять их еще труднее. 

 

Дни недели на казахском наверное тоже тюркизмы?

[Nurlan51]

Дни недели на казахском наверное тоже тюркизмы? 

 

Уважаемый Руст,

дни недели и Новруз -Иранизмы я согласен.  Видимо у тюрков не было этих слов в лексиконе, поэтому произошло заимствование.  У них не было дней недели, так как каждый день был воскресенье.

Но вот китайский звериный календарь это от тюрков перешло к китайцам, потому что они были земледельцами и не знали такого количества животных-шу-чу.

С уваженим,

Нурлан51

 

 

[Nurlan51]

Уважаемый  Карай,

Я не перетягиваю одеяло с Арийцами на себя, так как считаю, что их вообще не было. Как раз об этом я написал в своей статье.

Причем я также не пытаюсь Вас переубедить,что Арийские теории в том, что это вымысел индоевропейцев. Однако как только появляются сомнения в том, что колесо, звериный стиль, одомашнивание лошади  сделали не предки индоевропейцев, иранисты придумывают новые и новые уловки об похождениях Арийцев. Эти Арийцы очень удобный (ираноязычный народ) , который прародитель  всех европейцев (так  как носитель индоевропейского языка) и там где идут не стыковки, история переписывается  в пользу неких Арийцев. Сейчас у индоевропейцев остался последний аргумент доказать , что носители R1a  индоевропейцы. Это то, что я вижу. На самом деле Индоевропейские языки очень молодые в силу флективности. Напрасно они ищут родину индоевропейцев (нет такой точки на карте). Я думаю, что эти языки возникли в Европе в результате смешения местных племен и пришлых  носителей R1b. 

Прошу Вас, подумайте почему это происходит.

С уважением,

 Нурлан51

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Дни недели на казахском наверное тоже тюркизмы?

 

Солидарен с Nurlan51. Арабизмы и фарсизмы конечно в казахском языке есть, не правильно их отрицать.

Но нашим оголтелым ватановедам они мерещатся повсюду, это тоже не правильно отрицать.

 

[Карай]

3 часа назад, Nurlan51 сказал:

Я не перетягиваю одеяло с Арийцами на себя

Ув.Нурлан, это не касалось Вас... этим сейчас многие народы грешат... И это глупость.

Если Вы считаете, что словообразование в агглютинативных языках является признаком древности,  то Вы ошибаетесь. Это могло бы быть верным, если бы всем флективным языкам предшествовали их агглютинативные прототипы. Но этого не было. Был просто параллельный путь развития, взятый за основу изначально. Чтобы превратить агглютинативный язык во флективный нужно полностью поменять все морфологические связи. Т.е., поросту, уничтожить язык и начать с нуля. Именно, УНИЧТОЖИТЬ, а не УПРОСТИТЬ, т.к. кроме корней слов не останется НИЧЕГО.

И агглютинативные и флективные и другие типы языков не остались неизменными с момента зарождения, они развивались. Ни один из этих типов НЕ является "примитивным".

Боюсь, Вы путаете в данном случае понятие агглютинативности, т.е.присоединения "бабка за дедку. дедка за репку" как признак более простого построения и, соответственно более древнего и понятие архаичности, т.е. те языки, которые в силу некоей изолированности могли сохранить в себе действительно первоначальные очень древние черты. И это будет отражено не только в построении слов и фраз, но и в мировоззренческой позиции носителя языка, которая у большинства народов менялась.

"Изучение архаичных языков представляется целесообразным, так как они могут пролить свет на древнейшую ступень языковой эволюции, диахронию языка и его грамматических категорий.Мы полагаем, что посредством метода синхроннодиахроннойэкстраполяции [1], используя материал архаичных языков, возможно реконструировать диахронические универсалии.Согласно нашему определению, языки архаичного типа –это языки, которые в силу особых условий общественного развития своих носителей сохранили в большей степени древнее языковое состояние. В данной работе мы представляем те критерии определения архаичных языков, которые мы разработали до настоящего времени, а именно: 1) географическая и / или общественная изолированность носителей языка; 2) своеобразный тип мифологического мышления носителей языка; 3) отсутствие письменности; 4) предграмматическая модель системы языка; 5) голофразисы конкретной семантики. В продолжение исследования полагаем, что мы можем добавить определенные критерии, конкретизировать уже имеющиеся, или использовать другую терминологическую базу при их определении. Следует также отметить, что выделяемые нами критерии архаичности языка являются взаимосвязанными и детерминирующими друг друга." (Иконникова Ольга Николаевна,кандидат филологических наук)https://e-koncept.ru/2014/55128.htm

 

По поводу колеса, одомашнивания животных и т.д. - вся Евразия была знакома и с колесом и с лошадью. В отличие от японцев и американских индейцев.

Значит на том этапе, когда они перебрались к себе, в Евразии тоже не было такого опыта. Зато позднее и лошадь, как "прирученное", возможно еще не полностью одомашненное, животное, так и некие подобия колеса (собственно, волочение по бревнам - тоже своего рода передвижение на колесе) распространились очень быстро у самых разных народов. На современном этапе, наверное, невозможно установить реального "изобретателя". Самые ранние находки колеса - не такие уж и ранние и найдены в Месопотамии. Мысли о приручении лошади, наверное, возникали у разных народов, где водились дикие лошади, а эта территория не ограничивалась только Азией. С уверенностью могу сказать только, что в более северных районах, в т.ч. европейских, долгое время роль лошади выполняли одомашненные лоси. И этому есть подтверждение в виде наскальных изображений. Это не должно удивлять, т.к. каждому животному - свой климат. 

Единственное, что можно считать принадлежностью конкретных цивилизаций - это "звериный стиль" в том виде, как мы его привыкли видеть. Хотя прообразом его, в любом случае, были анималистические изображения, свойственные самым разным народам.

Арии - это, в любом случае, не современные европейцы, а носители родственного языка и некоторых родственных традиций. Поэтому воспринимать информацию о первенстве ариев, как о первенстве европейцев нельзя. Генетика - тоже хорошая штука, если не доводить ее до абсурда.

С ув.

 

 

[Kamal]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Солидарен с Nurlan51. Арабизмы и фарсизмы конечно в казахском языке есть, не правильно их отрицать.

Но нашим оголтелым ватановедам они мерещатся повсюду, это тоже не правильно отрицать.

 

При всем моем уважении, ув. АКБ, если говорить о Уатан (каракалпакский перевод Родины), то явное заимствование арабизма, но казахи утверждают, что исконно казахское слово было Отан, то есть От+ан и ищут корни от От+ау. Тут надо спросить, а существовал ли казахский народ, когда арабские наместники навязывали свою веру, и тем более свой язык в Средней Азии? 

Не думайте, что я такой ярый противник казахизма, просто от арабизма в нашу среду попало, и не только попало, а заимствовано очень много слов, плюс в каракалпакском языке присутствует и много фарсизма, которые со временем переработано на кипчакский лад. 

Есть ли смысл отнекиваться от арабизма и фарсизма, и утверждать об исключительности казахского языка?

Просто непонятно, если казахи исключительно татары Чингисхана, которые были очень далеки от арабского влияния, то почему же у современных казахов сплошные арабизмы в лексике? Или, они тоже стали точно как кипчаки, которые восприняли арабизм? Ну тогда, кто эти кипчаки, которые внедрили в своем языке арабизм? Ведь, по всем источникам, кипчаки не существовали в том регионе, где правили арабы. В 8 веке они еще не дошли до арабских халифатов.