Древние татары

[Zake]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Но первые упоминания - про Прибайкалье и Забайкалье, Западные территории - подчиненные, завоеванные. Карту каганата посмотрите.

Не согласен.

[buba-suba]

6 минут назад, Zake сказал:

Не согласен.

С тем что Западные территории - подчиненные, завоеванные?

[buba-suba]

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nirun,_Tuyuhun,_Yueban,_Tuoba_Wei.jpg?uselang=ru

[Rust]

И.Л. Измайлов. Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных

Внимательное чтение источников заставляет полагать, что даже сам разгром буир-нурских татар не носил такого тотального характера, как пишется в «Сокровенном сказании». Есть сведения о тысячах, сформированных из татар, а алчи-татары занимали довольно высокое положение в клановой иерархии. Например, из татарских эмиров был некто Есун-Туа – конюший и эмир конюших четырех чингизхановых кешиков (подразделений личной гвардии монгольских правителей) и (вместе с тем) командир сотни в личной Чингиз-хана тысяче...».10 
Упоминавшийся в «Юань-ши» Худуху, по мнению Рашид ад-Дина, который его называет Шики-Кутуку, являлся одним из старших эмиров – «Шики-Хутуку из племени татар, которого Чингиз-хан называл пятым сыном». Упоминается Рашид-ад-Дином в составе войск монголов «тысяча Екэ-Кумукутнойона из племен татар... Он имел двух сестер от одного отца и матери, одну звали Есулун, а другую Есуан. Чингиз-хан женился на обеих, и они были из числа четырех его старших жен... Из этого (т.е. татарского) народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государствами в ордах (высокопоставленных монголов)...
Были родные братья Кули... Кара-Мэнгэту-ухэ... татары. Кули сделался эмиром... принадлежал орде Тулуй-хана и был чрезвычайно почитаем... Из его (Кули) сыновей был Дурбай-нойон, эмир войска Диярбекра [69, с. 106–107] сын Дурбая – Бураджу, а сын Бураджу – Денгиз, состоящий эмиром тысячи» [68, с. 104]. «Из племени чаган-татар... пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: Мухаммед, Хандан и их сыновья. Из этого племени также (происходит) Курбукабахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей. 
Из племени хойин-татар (происходили): Самкар-нойон, конюший Хулагу-хана (монгольского правителя Ирана), а во время Абага-хана (преемника Хулагу-хана на троне ильханов-повелителей монгольского государства в Иране) ставший почтенным и великим эмиром. То есть татары, даже потерпев поражение, не были уничтожены и низведены до положения рабов. Более того, они сохраняли свое знатное происхождение и влились в состав высшей аристократии государства Чингиз-хана.

[Rust]

Цитата

И.Л. Измайлов. Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных

Разумеется, по знатности они уступали кийатам и борджигинам, но их положение также было довольно высоким. Достаточно сказать, что из алчи-татар происходила Баракчин-хатун, жена
Бату и мать Сартака, из этого же клана была супруга хана Туда-Менгу и жены выдающихся карачибеков Ит-Кара и Бек-Тимура [79]. И уже гораздо позднее клан алчи (алчин) продолжал играть
важную роль в политической жизни татарских ханств. В Улуг Улусе (последнем осколке Золотой
Орде, которую в русских источниках называют «Большая Орда» существовало «Альчиново место» как феодальное владение или титул, с ним связанный [76, с. 36, 67–68], а сам клан алчин
упоминается в Астраханском ханстве [61, с. 270]. Также из этого племени была супруга ТудайМенгу, государя того же улуса, по имени Турэ-Кутлуг, из эмиров Бату из этого племени был
старший эмир по имени Ит-Кара; из эмиров Менгу-Тимура, также государя того улуса, из того же
племени был старший эмир по имени Бек-Тимур.
Известны довольно знатные татары, которые достигли высоких постов при дворе императоров
Юаньской династии, будучи военачальниками и крупными администраторами [9; 10].
 

 

[Rust]

Цитата

Об этом же свидетельствует и Гильом Рубрук, который, основываясь, надо полагать, на рассказах самих монголов из Каракорума, пишет, что они «не желают именоваться христианами, желая свое название, т.е. моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и татарами. Ибо татары были другим народом» [66, с. 114, 115].
О татарах же он узнал следующее: это было одно из племен живших рядом с монголами и способствовавших возвышению Чингиз-хана, которых он «повсюду посылал вперед... и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое» [66, с. 116].

Цитата

Арабские и персидские источники нередко именовали их и монголами (Рашид ад-Дин, Джувейни) и татарами (особенно, Ибн ал-Асир, ан-Насави), довольно часто различая их. Осведомленный в реальной обстановке в Монголии придворный историк Ильханов Рашид ад-Дин писал: «Они [татары] в глубокой древности большую часть времени были покровителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, выделяясь своим величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии и разрядов и названий стали известны под их именем и все назывались татарами» [67, с. 102].

 

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

И.Л. Измайлов. Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных

Внимательное чтение источников заставляет полагать, что даже сам разгром буир-нурских татар не носил такого тотального характера, как пишется в «Сокровенном сказании». Есть сведения о тысячах, сформированных из татар, а алчи-татары занимали довольно высокое положение в клановой иерархии. Например, из татарских эмиров был некто Есун-Туа – конюший и эмир конюших четырех чингизхановых кешиков (подразделений личной гвардии монгольских правителей) и (вместе с тем) командир сотни в личной Чингиз-хана тысяче...».10 
Упоминавшийся в «Юань-ши» Худуху, по мнению Рашид ад-Дина, который его называет Шики-Кутуку, являлся одним из старших эмиров – «Шики-Хутуку из племени татар, которого Чингиз-хан называл пятым сыном». Упоминается Рашид-ад-Дином в составе войск монголов «тысяча Екэ-Кумукутнойона из племен татар... Он имел двух сестер от одного отца и матери, одну звали Есулун, а другую Есуан. Чингиз-хан женился на обеих, и они были из числа четырех его старших жен... Из этого (т.е. татарского) народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государствами в ордах (высокопоставленных монголов)...
Были родные братья Кули... Кара-Мэнгэту-ухэ... татары. Кули сделался эмиром... принадлежал орде Тулуй-хана и был чрезвычайно почитаем... Из его (Кули) сыновей был Дурбай-нойон, эмир войска Диярбекра [69, с. 106–107] сын Дурбая – Бураджу, а сын Бураджу – Денгиз, состоящий эмиром тысячи» [68, с. 104]. «Из племени чаган-татар... пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: Мухаммед, Хандан и их сыновья. Из этого племени также (происходит) Курбукабахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей. 
Из племени хойин-татар (происходили): Самкар-нойон, конюший Хулагу-хана (монгольского правителя Ирана), а во время Абага-хана (преемника Хулагу-хана на троне ильханов-повелителей монгольского государства в Иране) ставший почтенным и великим эмиром. То есть татары, даже потерпев поражение, не были уничтожены и низведены до положения рабов. Более того, они сохраняли свое знатное происхождение и влились в состав высшей аристократии государства Чингиз-хана.

Дело осталось за малым, доказать что алшины и есть потомки тех татар, а не банальные тезки. И заодно пусть алшины переведут имя отца Есуй и Есуген- Ики-Церен 

[buba-suba]

16.12.2020 в 16:20, Rust сказал:

И.Л. Измайлов. Татары в империи Чингиз-хана и его наследников: триумф побежденных

Внимательное чтение источников заставляет полагать, что даже сам разгром буир-нурских татар не носил такого тотального характера, как пишется в «Сокровенном сказании». Есть сведения о тысячах, сформированных из татар, а алчи-татары занимали довольно высокое положение в клановой иерархии. Например, из татарских эмиров был некто Есун-Туа – конюший и эмир конюших четырех чингизхановых кешиков (подразделений личной гвардии монгольских правителей) и (вместе с тем) командир сотни в личной Чингиз-хана тысяче...».10 
Упоминавшийся в «Юань-ши» Худуху, по мнению Рашид ад-Дина, который его называет Шики-Кутуку, являлся одним из старших эмиров – «Шики-Хутуку из племени татар, которого Чингиз-хан называл пятым сыном». Упоминается Рашид-ад-Дином в составе войск монголов «тысяча Екэ-Кумукутнойона из племен татар... Он имел двух сестер от одного отца и матери, одну звали Есулун, а другую Есуан. Чингиз-хан женился на обеих, и они были из числа четырех его старших жен... Из этого (т.е. татарского) народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государствами в ордах (высокопоставленных монголов)...
Были родные братья Кули... Кара-Мэнгэту-ухэ... татары. Кули сделался эмиром... принадлежал орде Тулуй-хана и был чрезвычайно почитаем... Из его (Кули) сыновей был Дурбай-нойон, эмир войска Диярбекра [69, с. 106–107] сын Дурбая – Бураджу, а сын Бураджу – Денгиз, состоящий эмиром тысячи» [68, с. 104]. «Из племени чаган-татар... пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: Мухаммед, Хандан и их сыновья. Из этого племени также (происходит) Курбукабахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей. 
Из племени хойин-татар (происходили): Самкар-нойон, конюший Хулагу-хана (монгольского правителя Ирана), а во время Абага-хана (преемника Хулагу-хана на троне ильханов-повелителей монгольского государства в Иране) ставший почтенным и великим эмиром. То есть татары, даже потерпев поражение, не были уничтожены и низведены до положения рабов. Более того, они сохраняли свое знатное происхождение и влились в состав высшей аристократии государства Чингиз-хана.

захватить в плен сразу все шесть татарских племен - нереально, - скорее всего ЧХ привел представителей старшего рода татар, имеющих право власти, и хотел уничтожить их, избавляясь от конкурентов. 

[mechenosec]

1 час назад, buba-suba сказал:

захватить в плен сразу все шесть татарских племен - нереально, - скорее всего ЧХ привел представителей старшего рода татар, имеющих право власти, и хотел уничтожить их, избавляясь от конкурентов. 

Татарина поднявшего восстание в плену звали Ики-Церен, ему то Бэлгутэй и сказал что ждет татар. Имя прям самое тюркское - Ики- Церен, чего уж там? 

[Скриптонит]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Татарина поднявшего восстание в плену звали Ики-Церен, ему то Бэлгутэй и сказал что ждет татар. Имя прям самое тюркское - Ики- Церен, чего уж там? 

Церен — мужское имя на русском языке, в переводе с калмыцкого и других языков.

Происхождение имени: Тибетское

https://statusname.ru/names/ru/male/tseren/

[mechenosec]

3 минуты назад, Скриптонит сказал:

Церен — мужское имя на русском языке, в переводе с калмыцкого и других языков.

Происхождение имени: Тибетское

https://statusname.ru/names/ru/male/tseren/

То что тибетское я и без вас знаю. Но вот почему татарского нойона так звали?Который вроде тюрк был? Ну и приставка - Ики тоже тибетское?

[Скриптонит]

8 минут назад, mechenosec сказал:

То что тибетское я и без вас знаю. Но вот почему татарского нойона так звали?Который вроде тюрк был? Ну и приставка - Ики тоже тибетское?

Татары были монголоязычным народом, тут кроме АКБ и Zake никто это не оспаривает.

[mechenosec]

7 минут назад, Скриптонит сказал:

Татары были монголоязычным народом, тут кроме АКБ и Zake никто это не оспаривает.

Ики на калмыцком значит - большой, великий, Большой Церен, так звали того татарского нойона, отца Есуй и Есуген...

[mechenosec]

9 минут назад, Скриптонит сказал:

Татары были монголоязычным народом, тут кроме АКБ и Zake никто это не оспаривает.

Кэрэитского нойона пленившего мл.брата Чингисхана- Хасара, звали - Итурген, сокол на манджурском...

[buba-suba]

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Татары были монголоязычным народом, тут кроме АКБ и Zake никто это не оспаривает.

Ув. Руст еще. 

[Rust]

Цитата

По радиоуглеродным данным, усть-талькинцы еще в XII в. полностью освоили всю территорию Южного Приангарья. В то же время буир-нурские татары могли перекочевать из территории современной Внутренней Монголии лишь в конце XII в. когда были разгромлены чжурчжэньской армией и их союзниками монголами и кереитами. Якутские легенды бегство Эллэя с отцом Татаар-таймой через безводную пустыню связывают с поражением татаар от народа «нуучча», напоминающего обозначение чжурчжэней – нюйчжа (позднее якутское обозначение русских – «нуучча» возможно совпадение или отождествление). Буряты свое появление на Байкале также связывали с появлением в Монголии бродячего народа «ниуча».

Ушницкий В.

Переселение татар на север связано с экспансией чжурчженей.

[Buhren]

8 часов назад, Rust сказал:

Буряты свое появление на Байкале также связывали с появлением в Монголии бродячего народа «ниуча».

А можно узнать откуда он про это взял?

[Rust]

14 часов назад, Buhren сказал:

А можно узнать откуда он про это взял?

К сожалению ссылку он не дает. Вот его статья: ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНЫЙ ЛАНДШАФТ ПРИБАЙКАЛЬЯ X– ХIV ВВ.: АНАЛИЗ ФОЛЬКЛОРНЫХ СЮЖЕТОВ СВЯЗАННЫХ С ЭТНОГЕНЕЗОМ РАННИХ МОНГОЛОВ, ОЙРАТОВ, ЭВЕНКОВ, САХА И БУРЯТ В.В. Ушницкий

линк: https://cyberleninka.ru/article/n/istoriko-kulturnyy-landshaft-pribaykalya-x-hiv-vv-analiz-folklornyh-syuzhetov-svyazannyh-s-etnogenezom-rannih-mongolov-oyratov-evenkov/pdf

[Rust]

Цитата

https://zen.yandex.ru/media/bayan_baatur/zvezdnyi-chas-chingishana--chjurchjenskotatarskaia-voina-okonchanie-609dc1facc145612f8218729

Кампания 1196 г. закончилась победами экспедиционного корпуса чжурчжэней, соединившегося с ополчениями кэрэитов (под командованием То'орила, позднее именовавшегося Ван-ханом) и монголов Тэмучжина (будущего Чингисхана), которые были одержаны над мятежными войсками дю. Но эти поражения племен татар не привели к окончанию войны – и мятежный принц Ай-ван и остатки войск дю не только продолжали сопротивление, но и сами наносили неожиданные удары. Так что война продолжилась вплоть до 1203 г. Причем для самих татар все это закончилось уже настоящим геноцидом. Приведу далее оставшуюся часть хронологической сетки событий:

1197 г. 
После поражения основной части войск дю с некоторыми из племен заключено перемирие на северо-восточной границе Цзинь, а некоторые из них даже переходят к чжурчжэням и соглашаются переселиться за Великую китайскую стену вблизи Пекина и других городов Северного Китая; но некоторые небольшие отряды кочевников продолжают проводить быстрые набеги на границы (по "Цзинь ши")

1198 г.
Расформирование тех войск дю. что состояли из татар-тераитов, так как часть их была потеряна в войне (т.е. тех, что воевали против Цзинь), а оставшихся лояльными к Цзинь сохранилось мало и потому их влили в чисто чжурчжэньские части (по "Цзинь ши")
Новый виток напряженности, «северные племена подняли мятеж», чжурчжэни сначала планируют поход против них, но затем переходят к программе срочной постройки защитных валов и укреплений (по "Цзинь ши")

1199 г.
Закончено построение защитной пограничной линии, так называемой «Стены периода Мин-чан (девиз правления Цзинь для 1190 – 1196 гг.)», племена "белых татар" (онгутов) поставлены защищать ее с севера у гор Иньшань; попытка ее прорвать была отражена чжурчжэнями с большими потерями для атаковавших племен, многие из них или сразу подчинились Цзинь, или стали посылать послов для мирных переговоров (по "Цзинь ши" и "Юань ши")

июнь – император Чжан-цзун одобряет заключение мира с мятежными войсками дю и их союзниками из кочевых племен северо-востока (по "Цзинь ши")

1200 г.
Засуха приводит к новым набегам кочевых племен (по "Да Цзинь гочжи")

1201 г.
январь – чжурчжэни нанимают за золото монголов Тэмучжина против мятежных татар на северных границах Цзинь (по "Да Цзинь гочжи")

Чжамуха становится гур-ханом ряда монгольских и татарских племен, а монголы Тэмучжина становятся их главным врагом (по данным "Сокровенного сказания" и "Юань ши")

апрель-май –
«армия монголов напала на северные племена и разбила их войска» (Да Цзинь гочжи)
По «Сокровенному сказанию» Тэмучжин и кэрэиты Ван-хана в это время разбивают Чжамуху и татар

1202 г.
Осенью Тэмучжин в союзе с кэрэитами окончательно побеждает татар и уничтожает их (по данным "Сокровенного сказания" и "Юань ши")

1203 г.
Тэмучжин уничтожает улус кэрэитов Ван-хана; Ай-ван при смерти и уже не участвует в войне с Цзинь. Северные границы Цзинь становятся безопасными почти на 10 лет.

 

 

[buba-suba]

10.06.2021 в 13:45, Rust сказал:

линк: https://cyberleninka.ru/article/n/istoriko-kulturnyy-landshaft-pribaykalya-x-hiv-vv-analiz-folklornyh-syuzhetov-svyazannyh-s-etnogenezom-rannih-mongolov-oyratov-evenkov/pdf

"В генеалогии булагатов отмечен некий Батлай, от которого происходили восемь (наймайн) батлаевских родов, считающихся кудинскими булагатами. Именно их называют исчезнувшими батулинцами. Однако последние фигурируют совместно с хоринцами – «коринцы и батулинцы». Поэтому обычное для хоринских родов деление на две фратрии связывают с включением и ассимиляцией в составе монголоязычных хоринцев ранее тюркоязычных батулинцев, соотнося их с туматским компонентом [32; 28]."  

От Батлая (правнук Булагата, 14-15 век) происходило 8 родов, но сейчас в Приангарье осталось 7 родов, Батлэйн долоон. Батулинцы, ушедшие на север вполне могут быть восьмым родом Батлая. То есть один из родов булагатов. 

П.С. 

В той теме "батуты" не ассоциировались с "батулинцы". 

 

 

 

[Zake]

В 18.12.2020 в 00:39, mechenosec сказал:

Ики на калмыцком значит - большой, великий, Большой Церен, так звали того татарского нойона, отца Есуй и Есуген...

Большой Церен или Великий Церен, отец Есуй и Есуген, жен Чингиза. И это имя есть в шежире алшынов, среди алимулы шекти, т.е. это название носят потомки тех самых туткалиутов, самого уважаемого племени из татар. Значит они помнили имя великого предка и тащили его с собой сквозь столетия, при этом  они явно не пониманили смысл, семантику этих имен.

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Большой Церен или Великий Церен, отец Есуй и Есуген, жен Чингиза. И это имя есть в шежире алшынов, среди алимулы шекти, т.е. это название носят потомки тех самых туткалиутов, самого уважаемого племени из татар. Значит они помнили имя великого предка и тащили его с собой сквозь столетия, при этом  они явно не пониманили смысл, семантику этих имен.

Тутаклиуты - первый, старший род племени татар. А не Алчи. 

[Zake]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Тутаклиуты - первый, старший род племени татар. А не Алчи. 

Да. И поэтому  среди алшынов, они самые старшие.

[buba-suba]

7 минут назад, Zake сказал:

Да. И они среди алшынов, самые старшие кстати.

А тогда зачем их из списка РАДа исключаете? Алчи, чаган и т.д.? И что тутуклиут - не род а караульные, пограничники

[Zake]

5 часов назад, buba-suba сказал:

А тогда зачем их из списка РАДа исключаете? Алчи, чаган и т.д.? 

Не исключаю. Туткаулиты-туткаулы - это и есть алим жаманак/шекти в составе алчинов (может есть и другие потомки, пока не уверен).

https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=444472

После репрессий Чингиза все эти роды перегруппировались в связи с вновь возникшими реалиями, но древняя иерархия сохранилась. Почему в составе алчинов, да потому что они (алчи-алчин) занимали высокие позиции в Золотой Орде. И при всем этом, в среде алчинов главный статус они отдали потомкам туткаулитов - алим жаманак/шекти.  Представляете как работали традиции?