Древние татары

[Rust]

Самое первое по времени упоминание народа "татар":

Цитата

По совместным изысканиям С. Е. Яхонтова и С. Г. Кляшторного жуаньжуани (реконструкция имени племен / империи Нёкёр) являлись протомонгольскими племенами, состоявшими из племенных объединений сэрви/сэрби (сяньби) и татар (датань). Кляшторный С. Г., СавиновД. Г. Степные империи... С. 58-59.

 

[Zake]

Да уже в 5 веке упоминаются  датань - татары. Жуйжуй или татары (ветвь сюнну) контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

ШЭНЬ ЮЭ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

СУН ШУ

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых.

На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи.

На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.).

При императоре Тай-цзу все эти владения представляли челобитные, дань и подношения. В эру правления Да-мин (457- 464) владение Сутэ отправило послов, которые должны были поднести живого льва, не горящие в огне ткани и кровавопотных лошадей, но в пути послы столкнулись с грабителями и все потеряли.

[Rust]

Это они и есть, жуйжуй это вариант термина жуаньжуань, роуран или нёкёр.

[Rust]

Из последней статьи Тишина и Нанзатова:

Цитата

Сначала сочетание otuz tatar, буквально «тридцать татар», упоминается среди перечня «народов» (bodun), «оплакивающих (и) поминающих» (sïγtamïš joγlamïš) первых тюркских каганов (КТб, стк. 4 = БК, Х, стк. 5) 
Исходя из того, что народы перечислены в порядке вращения солнца, т.е. по часовой стрелке, то otuz tatar, помещенных между üč qurïqan и qïtañ, следует искать севернее орхонской долины, между Прибайкальем и юго-востоком Внутренней Монголии.

Тишин В.В., Нанзатов Б.З. Татары Внутренней Азии VIII–XII вв.: некоторые вопросы исторической географии // Золотоордынское обозрение. 2020. Т. 8, № 1. С. 8–31

 

[Rust]

Цитата

K 716 г., уже, видимо, в правление Бильге кагана, относится упоминание сочетания toquz tatar, буквально ‘девять татар’, в связи с событием, когда, как говорится от лица тюрского кагана, «огузский народ с токуз татарами вместе напали» (oγuz bodun toquz tatar birlä tirilip kälti). Каган произвел с ними два крупных сражения у Агу(да) (?), победил их войско и «завладел властью (над ними)» (aγuda eki uluγ süŋüš süŋüšdüm süsin bozdïm elin anta altïm) (БК, Х, стк. 34) [53, s. 164, 459]. Ф. Ласло допускает восстановление слова tatar в поврежденном фрагменте малой надписи Кюль тегина, еще хуже сохранившемся в стеле Бильге кагана, где после перечисления должностных лиц, внимающих речи кагана, идет фраза с лакуной: otuz ... toquz oγuz bägläri bodunї (КТ, Хб, стк. 1–2 = БК, Хб, стк. 1) [38, o. 20].

там же...

[Rust]

Цитата

Последний раз этноним упоминается здесь, когда речь идет об административном распределении племен между двумя крыльями: «(12) Небесного хана моего сын – Бильге Тардуш Улуг Бильге йабгу, кутлуг [его] Исиг (вар.: пустынной, горячей) земли, кутлуг [его] …, буйрук [его] Аз Сыпа Тай сенгун, народы [его]: тонгра, эде (?), … баш (?), кай, аба баш (?), уч карлук; столь многие народы – йабгу народ, (13) Небесного хана моего сын – Бильге Толес Улуг Бильге чад, кутлуг [его] …, кутлуг [его] Удуркан, буйрук [его] Чабыш сенгун, народы [его]: токуз байырку, ак баш (?), кай, аба (?), басмыл, токуз татар; столь многие народы – шада народ ((12) täŋrim qanïm oγlï bilgä tarduš uluγ bilgä jabγu qutluγï i sig j[ir] qutluγï [...] bujruqï az sïpa taj säŋün bodunï toŋra ädä […]ïq baš5 qaj aba baš üč qarluq bunča bodun jabγu bodunï (13) täŋrim qanïm oγlï bilgä töläs uluγ bilgä čad qutluγï [...] qutluγï udurγan bujruqï čabïš säŋün bodunï toquz bajïrqu aq baš qaj aba basmï[l] toquz tatar bunča bodun čad bodunï) (Тер., Сев., стк. 3–4) (ср.: [54, p. 48, 51–52; 53, s. 130, 165, 481]). То есть татары здесь относятся к народу шада, который управлял крылом töläš (Тэс., Зап., стк. 6(6)), т.е. восточным. Т. Осава восстанавливает otuz tatar в несколько более поздней Тэсинской надписи Бёгю кагана в неясном контексте (Тэс, Вост., стк. 3(14)) [44, p. 160, 161, 165] (ср. иначе: [53, s. 473]).

Т.е. токуз-татары входили в состав восточного (тёлис) крыла последнего уйгурского каганата. Жили в регионе реки Селенга.

[Rust]

Во времена Юань, в одном из древнеуйгурских документов  упоминается некий шеститатарский народ - "алты татар бодун", во главе с неким Токуз Буга Бёгёр:

Цитата

заманчиво для сопоставления с упоминаемым в древнеуйгурском документе юаньского времени предводителем групировки altï tatar bodun по имени toquz buqa bägär [56, p. 134, 136, 139, 141, 143, 148, note 25].

 

[Rust]

Итоги авторов:

Цитата

По крайней мере, можно выдвинуть смелую гипотезу о локализации основной территории проживания otuz tatar на вторую половину VI в. и toquz tatar VII – начало VIII вв. на одних территориях, что является аргументом в пользу мнения об исторической связи и даже преемственности этих племенных объединений. Второй момент – это именно активное участие татар (toquz tatar), которые не входили в токуз-огузское племенное объединение в войне 748–750 гг. степных племен против установления политической гегемонии уйгуров.

Судя по реконструируемому маршруту их передвижений, можно говорить о том, что они действовали, вероятно, из своих коренных земель и, потерпев поражение в «западном походе», отступали туда же, но были застигнуты у Керулена уйгурским войском и разбиты. После этого они (или какаято их часть), судя по всему, вошли в состав уйгурского политического объединения, пробыв там, по крайней мере, до самого крушения власти уйгуров, что косвенно подтверждает упоминание среди подданных уйгурского кагана некоего Tatar Apa Tekin [ṭatâr ’apâ ṭqîn] во фрагменте манихейского текста Maḥrmâmag на среднеперсидском [43, S. 9, Linie 22], написанного в период 808–821 гг. [51, p. 255–256].

В IX в. история носителей этнонима татар становится более запутанной, поскольку они начинают фиксироваться также на территории Гань-су и Восточного Туркестана. Что это за татары и каково их отношение к татарам Внутренней Азии, все это остается дискуссионными вопросами. Однако ясно то, что из самой Внутренней Азии носители этнонима никуда не исчезли, и фактически в этой же местности, с которыми увязывается их локализация в VI и VII вв., они фиксируются и позже, в период XI–XII вв.

При этом важно указать и то, что привязка этих «поздних» татар к местности у оз. Буир-Нур и Далай-нор отнюдь не исключает того, что уже в более ранний период, в частности, во время противостояния с уйгурами, отдельные группы носителей этого этнонима не оставались на каких-либо территориях пути их передвижений и, тем более, не переселялись с них на примыкающие земли впоследствии.

 

[Zake]

Насчет того что татаров в 7-8 веке 

"...следует искать севернее орхонской долины, между Прибайкальем и юго-востоком Внутренней Монголи.."

 Имхо это натяжки. Там прямо же не пишется о Селенге , прибайкалье и т.д 

А строго по текстам  источникам мы видим что татары (жуй жуй) с 5 века контролировали именно Западный Край (Карашар, Кучар и т.д.) 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

Именно в  Западном Крае (тер-я Синьцзяна) в начале 9 века  упомянут татарский вельможа

"...Во всяком случае, в колофоне пехлевийского манихейского сочинения "Махр-намаг", переписанного в Турфане между 825—832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar ара tekin) [Мюллер, 1913, с. 9]..."

И плюс куча других материалов о локализации татаров в Западном Крае (тер-я Синьцзяна).

 

То что, позже татары начали в составе федерации шато мигрировать  на восток со времён династии Тан - это тоже известный и освещенный в источниках  процесс.

[Rust]

47 минут назад, Zake сказал:

Насчет того что татаров в 7-8 веке 

"...следует искать севернее орхонской долины, между Прибайкальем и юго-востоком Внутренней Монголи.."

 Имхо это натяжки. Там прямо же не пишется о Селенге , прибайкалье и т.д 

А строго по текстам  источникам мы видим что татары (жуй жуй) с 5 века контролировали именно Западный Край (Карашар, Кучар и т.д.) 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

Именно в  Западном Крае (тер-я Синьцзяна) в начале 9 века  упомянут татарский вельможа

"...Во всяком случае, в колофоне пехлевийского манихейского сочинения "Махр-намаг", переписанного в Турфане между 825—832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar ара tekin) [Мюллер, 1913, с. 9]..."

И плюс куча других материалов о локализации татаров в Западном Крае (тер-я Синьцзяна).

 

То что, позже татары начали в составе федерации шато мигрировать  на восток со времён династии Тан - это тоже известный и освещенный в источниках  процесс.

Ты путаешь жуй жуй, т.е. жужаней с собственно татарами. Про натяжки - ты скачай  статью Тишина и прочитай ее хорошо. Или по твоему уйгурский каганат был в Чингиле?

[Zake]

13 минут назад, Rust сказал:

Ты путаешь жуй жуй, т.е. жужаней с собственно татарами. Про натяжки - ты скачай  статью Тишина и прочитай ее хорошо. Или по твоему уйгурский каганат был в Чингиле?

Во первых жужане, жуйжуй и  есть  татары. 

...Жуйжуй, другое название датань или таньтань..

Во вторых, в том вашем фрагменте  нет ни слова ни про Байкал, ни про Селенгу. У Тишина слишком смелая гипотеза, не подтвержденная источниками. 

[Rust]

20 минут назад, Zake сказал:

Во первых жужане, жуйжуй и  есть  татары. 

...Жуйжуй, другое название датань или таньтань..

Во вторых, в том вашем фрагменте  нет ни слова ни про Байкал, ни про Селенгу. У Тишина слишком смелая гипотеза, не подтвержденная источниками. 

Во-первых, нет данных о том, что жуаньжуани или роураны  - являлись теми самыми татарами. По твоему тогда жужани жили в Турфане?

Во-вторых, возьми почитай рунические надписи, прежде чем спорить с Тишиным.

Цитата

Перевод

(1) Я, Неборождённый Элетмиш Бильге-каган, (вместе с) Неборождённой Эльбильге-катун, приняв на себя титулы каган и катун, ... тогда повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса и в год змеи, (2) я провёл два лета. В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, (4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. (5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. По моему желанию Онгы из Отюкенской земли выступил в поход. «С войском следуй, собирай народ!» — [сказал я?]. «По... южную границу, по Алтунской черни западную границу, по Кёгмену северную границу защищай!»

(92/93)

(6) Мой Неборождённый Элетмиш Бильге-хан повелел подчинить (все) свои племена, живущие внутри (страны). Главой внутренних буюруков был Ынанчу-бага-таркан, (а всего) великих буюруков девять было: Бильге Тай-сенгун-тутук, пятисотник; Кюлюг Онгы-Оз-Ынанчу, пятисотник; Улуг Оз-Ынанчу (7) Урунгу, сотник; Улуг Урунгу; тысячник над сыновьями бегов тёлисов, тёлисский Кюлюг Эрен; тысячник над сыновьями бегов тардушей, тардушский Кюлюг Эрен; Тардуш-ышбарыш, начальник над пятью тысячами воинов; Алп Ышбара-сенгун Яглакар. (8)... Тысячный отряд начальника над девятью сотнями воинов, тойкана (правителя ставки) улуг таркана Букуга. (9) ... тысячный отряд племени...; тысячный отряд племени доблестного Атачука. (10) Мой Небесный хан захватил множество заблудших (букв.: слепых): пяти[тысячника]... Кутлуга-чигши, Канчу Алп Бильге-чигши... Хан захватил истомлённый огузский народ, шестьсот (его) сенгунов, один тюмень (его) войска (букв.: народа). (11) Когда писались эти письмена, — о мой хан! — то присутствовали конница (или: именитые) моего Небесного хана, токуз-татары, семнадцать азских буюруков, сенгуны и тысячный отряд из (племени) тонгра, уйгурский народ вместе с моими тегинами, начальники гвардии, доблестный Атачук и Бегзик Эр-чигши, вместе с бега-тарканами и тремя сотнями гвардейцев, (12) сыновья моего Небесного хана, Бильге-таркан и Кутлуг Бильге-ябгу, ... вельможи, ... именитые (вожди) из пустыни (или: из Исиг Йера), ..., народ байарку, азский Ашпа Тай-сенгун и его народ, Баш Кайбаш из (племени) тонгра, уч-карлуки — столь многие народы (присутствовали)!. Народ, (подвластный) ябгу, (13) сыновья моего Небесного хана, ... на народ... (при) Одургане... народ Чабыш-сенгуна и (народ) токуз-байарку опять подчинил, токуз-татар — столь многие народы! народ, (подвластный) чаду (шаду) (14) ... он тогда напал. Тот, кто это соорудил, Бильге Кутлуг-таркан-сенгун, столь многие народы со славой (победил)! (Против) ягма и (А)лум-чиси (или: Лум и Чиси?, Алумчи из народа ягма?) двоих послал. Кутлуг Бильге-сенгуну и Урушу Кутлуг-таркан-сенгуну, тем двоим «Идите!» (15) он повелел. Тардушский Бильге-таркан и Кутлуг, (оба из народа) байарку, начальники ягма, китайцев и согдийцев Бильге-сенгун, Озыл Онг-эркин.

 

 

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Во-первых, нет данных о том, что жуаньжуани или роураны  - являлись теми самыми татарами. По твоему тогда жужани жили в Турфане?

Во-вторых, возьми почитай рунические надписи, прежде чем спорить с Тишиным.

 

 

Ну да, вся эта орава племен от яглакаров, карлуков  до татар дружненько тусовались на Селенге.

Смешно!

Извините, такой подход не устраивает .

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Т.е. токуз-татары входили в состав восточного (тёлис) крыла последнего уйгурского каганата. Жили в регионе реки Селенга.

 

Тёлесы фиксируются имхо гораздо западнее Селенги, например, на Алтае, по имени которых названо Телецкое озерол, а также еще западнее, среди аргынских поколений в среднем течении Иртыша есть род Ак-Тёлис.

 

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ну да, вся эта орава племен от яглакаров, карлуков  до татар дружненько тусовались на Селенге.

Смешно!

Извините, такой подход не устраивает .

Не надо утрировать, земли уйгурских каганатов протирались от Монгольского Алтая на восток. Столитца была на Орхоне. Тишин прав - анализ топонимов, а также их реконструкция показывают, что татары - сначала отуз-татары, затем и токуз-татары, проживали севернее реки Селенги. Там же в Буир-Нуре потом помещает их РАД.

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Тёлесы фиксируются имхо гораздо западнее Селенги, например, на Алтае, по имени которых названо Телецкое озерол, а также еще западнее, среди аргынских поколений в среднем течении Иртыша есть род Ак-Тёлис.

 

Толис или Тёлёс это восточное крыло в каганатах сеяньто, тюрков, уйгуров. западное именовалось крылом тардуш. Племена тегрек/теле фиксируются на огромных пространствах от Иртыша до Маньчжурии.

[Rust]

Зуев:

Цитата

Племена шивэй и Прихинганья были татарами [108]. Это были татары-огузы. В китайском источнике того же времени они названы «кюлюнскими огузами» (кит. С5973, 6238, 433, 5973, 14585 гулунь угусы. Огузами считал татар персидский автор X века [108]. Махмуд Кашгарский (XI в.) называл татар одним из тюркских народов [109].

Далай-нор — крупнейшее озеро, его долина в отдельные периоды могла достигать 75-100 километров. Монгольское слово далай (ср. тюрк. Ыиу) значит «море». Эта область, заселенная в раннем средневековье татаро-огузскими племенами, была известна добычей серебра.

 

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Не надо утрировать, земли уйгурских каганатов протирались от Монгольского Алтая на восток. Столитца была на Орхоне. Тишин прав - анализ топонимов, а также их реконструкция показывают, что татары - сначала отуз-татары, затем и токуз-татары, проживали севернее реки Селенги. Там же в Буир-Нуре потом помещает их РАД.

Реконструкции Тишина не имеют оснований. Одним только желанием татар на восток Монголии не отправишь в 7-8 веках.

Покажите, где в источнике татар локализуют на Селенге? 

Чингизхановский период  не надо.  Там всё ясно.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Зуев:

 

То что шивей есть татары откуда ув. Зуев взял?

Такого  же нет в источниках. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Реконструкции Тишина не имеют оснований. Одним только желанием татар на восток Монголии не отправишь в 7-8 веках.

Покажите, где в источнике татар локализуют на Селенге? 

Чингизхановский период  не надо.  Там всё ясно.

Ты прочитай Терхинскую надпись внимательно, заодно скачай с "Золотордынского обозрения" статью ув. Тишина и Нанзатова, а потом уже начинай спорить. Какое такое "желание"? Это у тебя "желание" - даже не читая статьи начинаешь умничать и критиковать авторов.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Столитца была на Орхоне.

 

Да, так всеми принято считать доверяя первому автору идеи.

Но факты противоречат этому. Обсуждали не раз.

 

8 минут назад, Rust сказал:

Толис или Тёлёс это восточное крыло в каганатах сеяньто, тюрков, уйгуров. западное именовалось крылом тардуш. Племена тегрек/теле фиксируются на огромных пространствах от Иртыша до Маньчжурии.

 

Да, так всеми принято считать доверяя первому автору идеи.

Но сможете ли вы показать тёлесов на Селенге и дальше восточнее, например, среди бурятов или халха-монголов?

Как это сделал я гораздо западнее.

 

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ты прочитай Терхинскую надпись внимательно, заодно скачай с "Золотордынского обозрения" статью ув. Тишина и Нанзатова, а потом уже начинай спорить. Какое такое "желание"? Это у тебя "желание" - даже не читая статьи начинаешь умничать и критиковать авторов.

Значит не было татар на Селенге.

Всё понятно .

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да, так всеми принято считать доверяя первому автору идеи.

Но факты противоречат этому. Обсуждали не раз.

Какие факты? Что за бред сивой кобылы? Уйгурские каганаты были в Монголии и там же была их столица. Почитайте наконец рунические надписи. Нет там "чингилей" и рек текущих на восток/запад/север/юг. Однако там есть реки Орхон и Селенга. Это не просто фольк - это уже хуже.

[Rust]

Сами уйгурские каганы поставили надписи, где отбили текст про устройство своей столицы и т.д. и Надписи эти находятся не на Чингиле, а на Орхоне! Это просто супербред.

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, так всеми принято считать доверяя первому автору идеи.

Но сможете ли вы показать тёлесов на Селенге и дальше восточнее, например, среди бурятов или халха-монголов?

Как это сделал я гораздо западнее.

Уровень логики, Кайрат, просто поражает. Дёлёсов полно среди кыргызов, он находятся на юге,  значит, телесы жили всегда на юге??????