Ислам и тюрки - 2

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Сообщения без перевода удалены.

 

Это были соболезнования, по другому их не напишешь.

 

[arkuk]

21 час назад, Momyn сказал:

Застал я и времена, когда женщины царапали лицо и рвали волосы, сыпали на покойного 50 копеечные и рублевые монеты, это  70-е годы прошлого века, а что было веками раньше, даже трудно представить, может и в могилу что-то укладывали.  Сейчас так не делают, но плачь, причитания и вой остались, я про свой регион. Это все против канонов Ислама, при этом казахи считают себя мусульманами.

Это и есть казакский ислам. А если вы против, то на примере  салафитов ( а может вы и есть)  откажитесь садиться за дастаркан вместе с родителями. Отведите родным  какой нибудь уголок в доме, что бы не портили общей картины  "истинности"( ибо не "чистые").

[Momyn]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В связи с резкими различиями во многих вопросах в различных казахских регионах у меня к тебе возникли вопросы, думаю будет интересно всем услышать на них пояснения.

1) Что у вас подразумевается под "қонақ асы"? Это то ли, что и у нас.

2) Плов из какого мяса?

3/Интересно что плов, но у нас кроме бешбармака из конины ничего больше на любые поминки не готовят.

 

 

4/В наших краях в аулах 70-ые годы хоронили людей еще по древним нашим кочевническим традициям, завернув тело в кошму, а также клали в могилу мужчине его седло и оружие, если оружие сохранилось, женщинам - собранные за свою жизнь свои волосы, а незамужним - ее платья. А огораживали тогда еще частенько саманом. К концу 70-х и в 80-ые всё стало меняться.

5.Сейчас у всех новодел, общий стандарт и сильная активизация мусульманских начал часто во вред нашим исконным родным традициям и обрядам.

Какого-то разумного консенсуса между исламом и нашим тенгрианством никто не требует и его нет, и к сожалению с такими темпами наверно уже и не будет, а жаль.

Хотя до 1990-х годов такой консенсус был!!! Была сфера и вопросы, где действовали каноны ислама, а была сфера и вопросы, где действовали наши родные исконные обычаи.

Сейчас все это рушится и не в нашу пользу.

 

 

1.по моему там все ясно, в данном случае еда для прибывающих на похороны. А что у вас?

2.Баранина, то есть часть. Ее прожаренную в масле и томленную с остальными ингредиентами и хотят все есть, но основная часть гостей едят отваренную в других казанах баранину или конину. Вместо воды в плов используют отстоянный и чистый бульон с этих казанов, где варился целый баран или пол лошади, поэтому то такой плов особенно вкусен.

3.Вот демагог, писано же в первый день пока покойник дома от его имени Ет, на следующий день после похорон плов. У вас не дают и это ваши проблемы.

4. Вот еще один ответ Самтату, если не врешь, конечно, уж сильно ты себя дискредитировал.

5. Полностью согласен. Про это можно по каждой традиции и обычаю за и против по рассуждать, ведь есть и то от чего и не жалко избавиться.

[Momyn]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1.Момын, скажи как мне честно при людях - ты утверждаешь это из желания раскопать истину приводя какие-либо ссылки на источники и обоснования своей версии или ты отталкиваешься от сегодняшних реалий и личных стереотипов и всеми правдами и неправдами пытаешься во всем далеком тюркском прошлом разглядеть мусульманское, даже у неверных тюрков, татарских племен времен Чингизхана?

Если тобой движет второе, то спорить и что-либо тебе доказывать я думаю дело бесполезное.

 

Если же тобой движет жажда найти истину и любознательность, то давай здесь (более подходящего места не вижу) рассмотрим этот вопрос детально и попытаемся выяснить направление заимствования - захоронение в боковой нише переняли арабы у тюрков-татар или наоборот.

2.Отмашка типа "как выяснили на форуме" или "тебе же доказали" меня не устраивает, потому что никто никому ничего еще не доказал.

Более того ты проигнорировал 100-пудовый аргумент от Ал-Джузджани.

 

3.Заодно хотел бы от тебя увидеть факты из жизни, чтобы арабы или другие мусульманские народы (кроме тюрков, казахов) хоронили бы своих людей в боковой нише.

 

1.Тогда докажи, что наоборот и я буду рад и за тебя тоже.

2.Ты сравниваешь не сравнимое. С одной стороны Ал- Джузджани пусть даже араб мусульманин, а не еврей или перс, с другой стороны каноны Ислама. В моем регионе хоронят с нишей, почва позволяет. В Зайсане без, только нижняя часть делается уже, покойника покрывают досками 5-ка и засыпают. В Ате новодел, как в Зайсане, но вместо досок плиты бетонные армированной проволоки. Может и у арабов по разному было, а Ал-Джузджани канонов не знал.

3.Честно скажу не был на похоронах арабов и других мусульманских народов. Пусть скажут интернациональная сборная форума.     

[Momyn]

04.09.2018 в 23:16, barbarian сказал:

иранизм

https://ru.wiktionary.org/wiki/дәрі

Спасибо. Да! Как же все переплетено в этом мире.

[Momyn]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это были соболезнования, по другому их не напишешь.

 

Спасибо всем кто выразил соболезнование, живите столько же лет как мои дядья  за 8 и 9 десятков и более.

[Momyn]

4 часа назад, arkuk сказал:

Это и есть казакский ислам. А если вы против, то на примере  салафитов ( а может вы и есть)  откажитесь садиться за дастаркан вместе с родителями. Отведите родным  какой нибудь уголок в доме, что бы не портили общей картины  "истинности"( ибо не "чистые").

Вы меня с кем то путаете, если вы в казахском Исламе, а не в сектах каких то, для меня это радостно. Но чутьё мне говорит другое.

[barbarian]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В наших краях в аулах 70-ые годы хоронили людей еще по древним нашим кочевническим традициям, завернув тело в кошму, а также клали в могилу мужчине его седло и оружие, если оружие сохранилось, женщинам - собранные за свою жизнь свои волосы, а незамужним - ее платья. А огораживали тогда еще частенько саманом. К концу 70-х и в 80-ые всё стало меняться.С

 

да так и было, клали трофейные шмайсеры, гранаты, саперные лопатки, а одному члену партии вместо седла взятку живыми  баранами  подложили. вот были времена, не то что сейчас

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это были соболезнования, по другому их не напишешь.

 

Пишите как угодно, но в личку.

[АксКерБорж]

16 часов назад, barbarian сказал:

да так и было, клали трофейные шмайсеры, гранаты, саперные лопатки, а одному члену партии вместо седла взятку живыми  баранами  подложили. вот были времена, не то что сейчас

 

Ты явно не знаешь и не соблюдаешь казахских норм. Смеяться и шутить над похоронами у нас нельзя.

У казахов всё чётко расписано испокон веков, над чем и кем смеяться можно, а над чем и кем смеяться нельзя.

Хочешь примеры?

Например, разрешается смеяться над старыми людьми, логика наших предков была такая, что каждого ждет старость.

Смеяться над больными и калеками нельзя.

Нельзя плохо отзываться об умерших, а если все же если сильно надо, что надо обязательно сказать "қара жер хабар бермесін", а потом высказывай свои обиды.

Нельзя надругаться, надсмехаться или плохо говорить с святынях - Боге, силах природы и т.д.

Нельзя проливать на землю молочные продукты, белое.

Нельзя наступать на костер и золу, плевать в него.

И т.д. и т.п.

Их десятки тысяч.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Momyn сказал:

1.по моему там все ясно, в данном случае еда для прибывающих на похороны. А что у вас?

 

В том то и дело, что не ясно, поэтому и спросил.

Ты писал:

"Помощники молды уговаривали жену и детей умершего не давать конак асы (еда для прибывающих). Зарезали лошадь и двух баранов. На конак асы был Ет? было человек 500, на следующий день после похорон был плов."

Я спросил:

"Что у вас подразумевается под "қонақ асы"? Это то ли, что и у нас."

Из твоих слов не понятно, это угощение для прибывающих гостей или угощение на самих похоронах, потому что ты ничего про угощение при похоронах и про скот, зарезанный на них не написал, вот я и подумал что у вас это объединено. 

Поэтому хотелось бы услышать пояснений.

 

У нас конак асы это угощение для прибывающих накануне знакомых и родственников.

Правда по 500 как у вас никогда не бывает.

 

И еще я не понял твоих слов:

"На следующий день после похорон был плов".

Вопрос - разве после похорон гости не разъехались? Кому готовился плов?

 

16 часов назад, Momyn сказал:

У вас не дают и это ваши проблемы.

 

Это не проблемы наши, это наши обычаи.

 

16 часов назад, Momyn сказал:

4. Вот еще один ответ Самтату, если не врешь, конечно, уж сильно ты себя дискредитировал.

 

Про такие вещи обманывать нельзя. Ведь это связано с похоронами и поминками, это святое для нас.

Или у вас твоими приятелями без разницы о чем обманывать людей? Это вопрос в русле твоей логики.

 

 

[Samtat]

17 часов назад, Momyn сказал:

Вот еще один ответ Самтату

По археологическим данным мусульманский способ захоронения безынвентарный. В раннемусульманских захоронениях кочевников инвентарь встречался. Затем по мере укрепления Ислама в этом сообществе вещи исчезали вовсе.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Momyn сказал:

1.Тогда докажи, что наоборот и я буду рад и за тебя тоже.

 

Если будет время то только буду рад развить обсуждение.

 

16 часов назад, Momyn сказал:

2. В моем регионе хоронят с нишей, почва позволяет. В Зайсане без, только нижняя часть делается уже, покойника покрывают досками 5-ка и засыпают. В Ате новодел, как в Зайсане, но вместо досок плиты бетонные армированной проволоки.

 

У нас тоже чаще в боковой нише и реже в обычной яме.

 

16 часов назад, Momyn сказал:

3.Честно скажу не был на похоронах арабов и других мусульманских народов. Пусть скажут интернациональная сборная форума.     

 

Не обязательно на них быть.

Раз ты саказал А, то будь добр сказать и Б.

Раз заявляешь, что это не наша традиция, а арабская, то должен показать, что арабы хоронят в боковой нише.

Если не можешь показать, то зачем тогда утверждал об этом?

 

[arkuk]

21 час назад, Momyn сказал:

Вы меня с кем то путаете, если вы в казахском Исламе, а не в сектах каких то, для меня это радостно. Но чутьё мне говорит другое.

Мои посты напрямую зависят от ваших  суждений:                        -   " а что было веками раньше, даже трудно представить, может и в могилу что-то укладывали.  Сейчас так не делают, но плачь, причитания и вой остались, я про свой регион. Это все против канонов Ислама, при этом казахи считают себя мусульманами ".

Я был в "казакском исламе" до 90-х годов. Сейчас насмотревшись  на всё безобразие "исламского мира" не хочу  даже близко стоять в одном ряду. Скажу больше - не мусульманин я,  а Тенгрианин или тенгрист. И не называйте это сектой. Если же вы в "казакском исламе", то я рад за вас.

[Аrсен]

20 минут назад, arkuk сказал:

Мои посты напрямую зависят от ваших  суждений:                        -   " а что было веками раньше, даже трудно представить, может и в могилу что-то укладывали.  Сейчас так не делают, но плачь, причитания и вой остались, я про свой регион. Это все против канонов Ислама, при этом казахи считают себя мусульманами ".

Я был в "казакском исламе" до 90-х годов. Сейчас насмотревшись  на всё безобразие "исламского мира" не хочу  даже близко стоять в одном ряду. Скажу больше - не мусульманин я,  а Тенгрианин или тенгрист. И не называйте это сектой. Если же вы в "казакском исламе", то я рад за вас.

Религия обезличивает и стирает границы различия культур между разными народами

[Momyn]

06.09.2018 в 14:28, АксКерБорж сказал:

 

1.В том то и дело, что не ясно, поэтому и спросил.

Ты писал:

"Помощники молды уговаривали жену и детей умершего не давать конак асы (еда для прибывающих). Зарезали лошадь и двух баранов. На конак асы был Ет? было человек 500, на следующий день после похорон был плов."

Я спросил:

"Что у вас подразумевается под "қонақ асы"? Это то ли, что и у нас."

Из твоих слов не понятно, это угощение для прибывающих гостей или угощение на самих похоронах, потому что ты ничего про угощение при похоронах и про скот, зарезанный на них не написал, вот я и подумал что у вас это объединено. 

Поэтому хотелось бы услышать пояснений.

 

У нас конак асы это угощение для прибывающих накануне знакомых и родственников.

Правда по 500 как у вас никогда не бывает.

 

И еще я не понял твоих слов:

"На следующий день после похорон был плов".

Вопрос - разве после похорон гости не разъехались? Кому готовился плов?

 

 

2.Это не проблемы наши, это наши обычаи.

 

 

3.Про такие вещи обманывать нельзя. Ведь это связано с похоронами и поминками, это святое для нас.

Или у вас твоими приятелями без разницы о чем обманывать людей? Это вопрос в русле твоей логики.

 

 

1.Хронология. Дядя- Ата, так называют у нас и старших братьев отца, скончался утром, в тот же день вечером был конак-асы, на следующий день были похороны, хоронят только мужчины, женщины с плачем и причитаниями остаются. Предав покойного земле читают положенные суры из Корана, отходят на 40 кадамов, шагов, наверно, от могил и снова суры, тут же раздают подарки в виде чапанов и прочего от покойного аксакалам племен, начиная от жалайыров, заканчивая представителями других жузов живущих в нашей местности, а остальным пачку чая завернутую в носовой платок и 100 тенговая монета. Потом все мужчины снова возвращаются в дом покойного, где их ждут женщины и зятья покойного, которым тоже нельзя участвовать при придании земле тестя. Первыми в дом вбегают с плачем, хотя бы делают вид, те которые непосредственно спускались в могилу. Все это в нашем регионе как бы отчет перед женщинами, что последний путь покойного совершен. Снова суры из Корана, после чего тот самый плов, который подается всем кто приходит не зависимо от религии и национальности, после чего снова суры из Корана и лишь потом все расходятся. 

2.У нас обычай сохранен, но дополнительно дают еще и плов, который уникален тем, что подогретый на плите или микроволновке остается таким же, что не скажешь о Ет, особенно про его тесто.

3.На историческом форуме врать нельзя, я этого придерживаюсь. Надеюсь со святым ты не соврал.

[Momyn]

06.09.2018 в 14:35, Samtat сказал:

По археологическим данным мусульманский способ захоронения безынвентарный. В раннемусульманских захоронениях кочевников инвентарь встречался. Затем по мере укрепления Ислама в этом сообществе вещи исчезали вовсе.

О том же и я.

[Momyn]

06.09.2018 в 14:37, АксКерБорж сказал:

 

Если будет время то только буду рад развить обсуждение.

 

 

У нас тоже чаще в боковой нише и реже в обычной яме.

 

 

Не обязательно на них быть.

Раз ты саказал А, то будь добр сказать и Б.

Раз заявляешь, что это не наша традиция, а арабская, то должен показать, что арабы хоронят в боковой нише.

Если не можешь показать, то зачем тогда утверждал об этом?

 

обсудим.

Так ты хочешь сказать, что погребальные обряды по Исламу написаны не для мусульман, а для монголтатаров, которые появятся на сцене через 6-7 веков? ЕМНИП в тюркских и к ним относящимся захоронениях народов, погребений похожих на исламские не было. Были гробы, целые комнаты, срубы подземные.

[Momyn]

06.09.2018 в 19:53, arkuk сказал:

Мои посты напрямую зависят от ваших  суждений:                        -   " а что было веками раньше, даже трудно представить, может и в могилу что-то укладывали.  Сейчас так не делают, но плачь, причитания и вой остались, я про свой регион. Это все против канонов Ислама, при этом казахи считают себя мусульманами ".

Я был в "казакском исламе" до 90-х годов. Сейчас насмотревшись  на всё безобразие "исламского мира" не хочу  даже близко стоять в одном ряду. Скажу больше - не мусульманин я,  а Тенгрианин или тенгрист. И не называйте это сектой. Если же вы в "казакском исламе", то я рад за вас.

Про это так говорят: Обидевшись на вшей выбросить шубу в огонь. Нет канонов тенгрианства от Всевышнего, значит нет и религии. Так романтика.      

[Momyn]

06.09.2018 в 19:56, Аrсен сказал:

Религия обезличивает и стирает границы различия культур между разными народами

Не религия, не Бог, а те кто ими прикрывается.

[Аrсен]

15 часов назад, Momyn сказал:

Не религия, не Бог, а те кто ими прикрывается.

Не хочу обидеть верующих и все же придется вам ответить - все религии написаны людьми... 

[Momyn]

8 часов назад, Аrсен сказал:

Не хочу обидеть верующих и все же придется вам ответить - все религии написаны людьми... 

 

2 часа назад, arkuk сказал:

А скажите  нам неграмотным, каким образом Всевышний ( я надеюсь  вы не думаете, что там на верху сидит живое существо -человечек , а не синий небосвод / купол, космос/вселенная)  послал  земному смертному  правила/каноны религии?  А то всё время слышим от рабов божьих слова, типа - " не говори о том, в чём не разбираешься". Просветите.

Коран от Всевышнего, а как был ниспослан погуглите, у меня нет желания, только один ролик.

 

[Nurbek]

11.09.2018 в 23:42, Momyn сказал:

Про это так говорят: Обидевшись на вшей выбросить шубу в огонь. Нет канонов тенгрианства от Всевышнего, значит нет и религии. Так романтика.      

Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община).

Другие определения религии:

• одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (божеств, духов), которые являются предметом поклонения.
• организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам^[3].
• духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности.

[Nurbek]

11.09.2018 в 23:42, Momyn сказал:

Нет канонов тенгрианства от Всевышнего, значит нет и религии. Так романтика.  

Расскажите это теленгитам:

 

[Momyn]

12.09.2018 в 08:48, Nurbek сказал:

Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община).

Другие определения религии:

• одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (божеств, духов), которые являются предметом поклонения.
• организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам^[3].
• духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности.

Вы собрали эти определения религии пологая, что они мне не известны ? У меня коммунистическо- материалистическое прошлое, прошел все его этапы октябрёнок- пионер- комсомолец, кроме последнего. Партийность помогало карьерному росту интеллигенции, мне студенту посоветовали вступить в него во время срочной службы. Замполит поставил условие, что он от меня должен узнавать обо всем и обо всех. Я на такое пойтить не мог. Это материалистическое прошлое из меня полностью так и не вышло, нет нет да и вылезет иногда. Но как человек интересующийся, читающий, примеры из жизни привели меня к выводу, что Танир-Аллах-Бог он есть, его не может не быть.