Язык средневековых монголов

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

В тюркских языках "красивый" звучит как "гузель".

 

 Говорил же я вам, что ваш Этимологический словарь до добра вас не доведет. 

 

[Zake]

57 минут назад, Rust сказал:

В тюркских языках "красивый" звучит как "гузель".

Proto-Turkic: *güŕel

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: beautiful

Russian meaning: красивый

Turkish: güzel

Middle Turkic: küzel (Pav. C.)

Uzbek: gụzal

Uighur: gözäl

Azerbaidzhan: gözäl

Turkmen: gözel

Kirghiz: közöl

Noghai: közel

Gagauz: gözäl

Karaim: guzaĺ (K)

Comments: ЭСТЯ 3, 63-64, VEWT 295.

А почему в казахском этого слова нет? Как думаете? 

[башгирд]

1 час назад, Rust сказал:

Ну да, значит средневековые монголы называли Хуанхэ черной рекой. Термин "кара" мог обозначать большую реку или еще как-то.

 

1 час назад, башгирд сказал:

«Каракорум» (монг. хар хүрэм буквально «чёрные камни вулкана»)

«Каракорум» получается большие (много) "камни" - большой город- столица. Это значение известно.

Цитата

Термин "кара" мог обозначать большую реку или еще как-то

А рядом с "Караморан" другие "моран" имеются?

Например, есть черный и белый Иртыш.

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

А почему в казахском этого слова нет? Как думаете? 

Я же не лингвист. Специалисты ЭСТЯ провели хорошую работу, создав такой словарь. 

Восприятие родных слов не всегда правильно. Например я всю жизнь считал слово "гуль" исконно тюркским. Однако оно оказалось арабизмом. Такие вещи исследуют профессиональные лингвисты. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Казахский язык:

Красивая, красивый:

- керім

- көрік

- көрікті

- көркөм

Думаю, что все слова, кроме "керим", понятны с тюркских языков.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ну да, значит средневековые монголы называли Хуанхэ черной рекой. 

 

Хар мөрөн - если не ошибаюсь это монгольское название не Хуанхэ, а Амура.

 

[Zake]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Марко Поло "Книга о разнообразии мира":

  

"... Как Николай и Матвей отправились из Константинополя странствовать по свету. 

... Пришли братья туда, а оттуда ни вперед идти, ни назад вернуться нельзя было, и прожили они там поэтому три года. И когда они там жили, пришло посольство от Алау, восточного царя, к Кублаю, великому царю всех татар. Подивился немало посланник, увидев Николая и Матвея; в той стране никогда не доводилось ему встречать латинян. 

... Говорили ему Николай и Матвей обо всем правду, по порядку и умно; люди они были разумные и по-татарски знали."

 

 Вопрос - Николай и Матвей знали по-татарски в смысле по-комански (по-тюркски), или знали по-татарски в смысле по-монгольски (по-халхаски или по-калмыцки)? 

Я склоняюсь к первому ответу.

 

Здесь у Марко Поло восточный царь с тюркским именем Алау и есть Хулагу. Т,е.  Хулагу это и есть Алау(ке).

Что означает Хулагу с монгольского ?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Здесь у Марко Поло восточный царь с тюркским именем Алау и есть Хулагу. Т,е.  Хулагу это и есть Алау(ке).

Что означает Хулагу с монгольского ?

 

Да, вы правы. В казахских шежыре имя хана соответствует передаче Марко Поло - Алау, Алауке.

Вот и думай гадай откуда возникли 2 разных имени одного человека - Алау, Алауке и Хулагу.

 

[Steppe Man]

Quote

В ходе достаточно длительного проживания в монголоязычном информационном пространстве, казахи Баян-Ульгейского аймака Монголии за последние два века практически все стали двуязычными. Казахская диаспора Монголии одинаково хорошо владеет как родным казахским, так и языком монгольским, государственным. Поголовное двуязычие создало идеальные условия для массового проникновения монгольских лексических и иных языковых интерференций в язык казахской диаспоры Монголии. Ниже мы приводим фрагмент глоссария халха-монгольских лексических заимствований, встречающихся только в языке баян-ульгейских казахов:

абақты (abaqtĭ) «темница, тюрьма, место заключения» ← монг. *awǎg < awǎ- «брать», «забирать» + каз. -tĭ.

абдыра (abdә°ra) «сундук» ← монг. awdǎră «сундук, ларь, ящик».

абрал, аврал (abral, awral) «спасение», «избавление» ← монг. awrǎl «спасение, избавление» < awrǎ-  «спасать, избавлять», «вызволить» + монг. афф. -L.

ағар (aγar) «радиоэфир», «радио»; aγarmen söjles-  «говорить по радио», «транслировать» ← монг. aγār «воздух», «атмосфера»; «сфера», «пространство».

адыр (adĭr) «морщинка, складка», «извилина», «дурные земли», «возвышенность», «выпуклость», «бугор, холмик» ← монг. atirā «морщина, складка, сгиб», «извилина».

ажылыңқара (ažĭlĭηqara) «сапоги» ← монг. a±lĭn χar «рабочая обувь» < a±lĭn – род. п. от a±il «работа», χar – второй компонент парных слов; диал. a±ĭlĭη qar; ср. a±lĭn χuwǎcǎs «спецодежда», «рабочая одежда».

алақан (alaqan) «ладонь» ← монг. alγa, п.-монг. alaγa «ладонь», калм. alχăn «ладонь», раннее заимствование из ср.-монг. alaqan «ладонь».

алман (alman) «налог», alman tüsĭr – «наложить налог», «обложить налогом», «вменять в обязанность» ← монг. albă(n) «служба», «налог», «подать», «дань»; «ясак»; монгольское слово в конечном счете из тюрк. *alma«налог» < al- «брать, взять»; -m- < -b-  на казахской почве под ассимилирующим влиянием конечного -n; ср. каз. alban – назв. племени – более раннее заимствование.

алманда- (almanda-) «заставлять, вынуждать, обязать» ← монг. albada- «принуждать, заставлять, вынуждать, неволить» < alban «служба».

амырытыла- (amĭrĭltĭla-) «отдыхать», «брать отпуск» ← монг. amrǎlt «отдых, отпуск, каникулы», диал. amǎrǎltǎ + каз. афф. -la-; ср. монг. amrǎlt awǎ- «брать отпуск, отдыхать» < amra- «отдыхать».

аран (aran) «капкан», «загон»; «забор, изгородь, ограда» (для ловли зверей) ← монг. arǎngǎ «помост», «навес»; «вышка-помост (для охоты на диких животных)».

арасан (arasan) «теплый минеральный источник» ← монг. rašān, aršān «аршан, целебный минеральный источник».

ашық (ašĭq) «польза» ← монг. ašig «выгода, польза, доход, прибыль» ← огур. *asĭγ > чув. uZǎ «польза».

әлim (älim) «яблоко» ← монг. alim «яблоко»; ← огур. alĭma, ср. исконно каз. alma, чув. ulma «яблоко», др.-тюрк. alımla «яблоко».

бақчы (baqčĭ) «учитель», «наставник» ← монг. bagčǎ, bagšǎ «учитель, преподаватель» ← огур. baqśĭ, ср. исконно каз. baqsĭ «шаман», «знахарь» (← согд.).

барлығы (barlĭγĭ) «строительство» «(по)стройка» ← монг. barilga «строительство», «стройка», «постройка», «здание» < bari- «строить, ставить», ср. ger bari- «ставить юрту».

батыл- (batĭl-) «узаконить, утвердить» ← монг. batla- «утверждать, подтверждать»; «укреплять, скреплять» < bat «устойчивый, крепкий, надежный».

бәйнi (bäjni) «есть, имеется» ← монг. bajnǎ «наличие» < bajǎ- «быть, находиться, существовать, иметься»; ср. bajnǎ – bajnǎ «периодически, время от времени», «часто», «то и дело».

бәрiк (bärĭk) «задержка», «задержание» ← монг. barig «(за)держание», «захватывание» < bari- «держать (в руках)», «брать (в руки)», «хватать, ловить, поймать».

бәрiмтiле- (bärǐmtǐle-) «обосновать», «(о)свидетельствовать», «аргументировать» ← монг. barimtla- «придерживаться», «опираться», «руководствоваться», «опираться» < barimtǎ «основание, доказательство, довод, аргумент», «счет» < bari- «держать», «ставить, строить».

бекiлге (bekǐlge) «укрепление», «оборона», «(само)защита»; bekǐlge ǐste- «защищаться», «искать защиту» ← монг. beχlĕgē, beχlē «крепление», beχleg «сильный, крепкий» < beχle- «укреплять», «скреплять», beχ«крепкий, прочный, сильный» (← огур. *bek «крепкий», «крепость», ср.: др.-тюрк. bek «крепкий, прочный»; «замок, запор», «очень»; каз. bek «очень»).

Все слова, вошедшие в данный список, являются относительно поздними заимствованиями из современного монгольского литературного языка. Лингвистическая ценность данного исследования, прежде всего, заключается в том, что на его основе выявляются строгие закономерности фонетической адаптации халха-монгольских слов в казахском языке (точнее, в его баян-ульгейском говоре) на синхронном уровне. Выявленные на базе данного исследования закономерности казахско-монгольских фонетических корреляций в дальнейшем служат основой для надежной сепарации по фонетическим критериям синхронных заимствований от более ранних диахронических (XIII–XVIII вв.) и диатопических (ойратско-джунгарско-калмыцких) пластов. Таким образом, снимая пласт за пластом относительно поздние заимствования, можно будет углубиться в более ранние диахронические уровни, а в них, в свою очередь, разграничивать тюркизмы в монгольских языках от монголизмов в тюркских и т.д. Такой ретроспективный путь поступенчатого разграничения разновременных пластов взаимодействий в казахском и монгольских языках, как показывает опыт, является наиболее перспективным, продуктивным и результативным.

Значит халха-монгольский близок к огурским т. е булгарским.

[arkuk]

5 часов назад, Rust сказал:

Например я всю жизнь считал слово "гуль" исконно тюркским. Однако оно оказалось арабизмом.

Я тоже считал  тюркским, но у меня данные другие - персизм.

[башгирд]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хар мөрөн - если не ошибаюсь это монгольское название не Хуанхэ, а Амура.

 

6 часов назад, башгирд сказал:

Хуанхэ в переводе с китайского языка её название — «Жёлтая река»

"Караморан" - черная река??? странно

 

8 часов назад, Rust сказал:

Марко Поло описывает реку Хуанхэ и именует ее монгольским словом "Караморан":

понятно, что термин "мурен" с монгольского языка обозначает реку.

Хара-Му́рин — река в России, протекает по территории Тункинского района Бурятии и Слюдянского района Иркутской области^[2]. Впадает в озеро Байкал.

[arkuk]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Казахский язык:

Красивая, красивый:

- керім

- көрік

- көрікті

- көркөм

 

Вообще то "красивый" - "Сұлу" и тд.  А  у "керим" другое значение. 

[АксКерБорж]

12 часов назад, arkuk сказал:

Вообще то "красивый" - "Сұлу" и тд.  А  у "керим" другое значение. 

 

Наверно почти синонимы?

 

17 часов назад, Rust сказал:

Например я всю жизнь считал слово "гуль" исконно тюркским. Однако оно оказалось арабизмом.

 

12 часов назад, arkuk сказал:

Я тоже считал  тюркским, но у меня данные другие - персизм.

 

А я вот думаю по другому.  

По моему, произошло наложение древнетюркской именной приставки "кюль" (күл) на арабское или персидское "гюль" (гүл) - цветок.

Тюркская приставка к женским именам очень древняя.  

Например, одну из жен Чингизхана, меркитку звали Күлән. У казахов до сих пор есть такое женское имя.

Но современные фольки, считающие себя профессиональными историками, отталкиваясь из русской транскрипции "кулан" объясняют имя жены великого хана "дикая ослица". 

 

Даже до сих пор в наших краях имена в свидетельства о рождении прописывают:

Айкүл вместо Айгуль.

Күлбаршын вместо Гульбаршин.

Күлән вместо Гулян.

Күлшакар вместо Гульшакар.

Күлжан вместо Гульжан

и т.д. и т.п.

Хотя конечно большинство народа в таких исторических и языковых тонкостях не особо разбирается, а потому произносят, пишут и думают, что это "гуль"  - цветок.

 

Древнетюркский словарь подтверждает мою версию - это древнетюркская именная приставка:

 

В мужских казахских именах эта древняя приставка тоже присутствует (по правилам фонетики при слитности она переходит в звук "ғ"):

Тоқтағұл - Тоқта + құл

Құлбай

Құлтай

и т.д.

Но ее тоже почему-то принято объяснять по современному, якобы "құл" это "раб".

Бердығүл - значит родившийся от раба. 

Құлбай - значит богатый раб. 

 

[Rust]

17 часов назад, arkuk сказал:

Я тоже считал  тюркским, но у меня данные другие - персизм.

Вполне может быть и персизмом:

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Наверно почти синонимы?

А я вот думаю по другому.  

По моему, произошло наложение древнетюркской именной приставки "кюль" (күл) на арабское или персидское "гюль" (гүл) - цветок.

Тюркская приставка к женским именам очень древняя.  

Например, одну из жен Чингизхана, меркитку звали Күлән. У казахов до сих пор есть такое женское имя.

Но современные фольки, считающие себя профессиональными историками, отталкиваясь из русской транскрипции "кулан" объясняют имя жены великого хана "дикая ослица". 

Даже до сих пор в наших краях имена в свидетельства о рождении прописывают:

Айкүл вместо Айгуль.

Күлбаршын вместо Гульбаршин.

Күлән вместо Гулян.

Күлшакар вместо Гульшакар.

Күлжан вместо Гульжан

и т.д. и т.п.

Хотя конечно большинство народа в таких исторических и языковых тонкостях не особо разбирается, а потому произносят, пишут и думают, что это "гуль"  - цветок.

 

Древнетюркский словарь подтверждает мою версию - это древнетюркская именная приставка:

 

В мужских казахских именах эта древняя приставка тоже присутствует (по правилам фонетики при слитности она переходит в звук "ғ"):

Тоқтағұл - Тоқта + құл

Құлбай

Құлтай

и т.д.

Но ее тоже почему-то принято объяснять по современному, якобы "құл" это "раб".

Бердығүл - значит родившийся от раба. 

Құлбай - значит богатый раб. 

 

Частица Кюль у древних тюрков встречается в мужских именах. Остальная информация о якобы некоем исконно  тюркском "кул" вместо "гул" это очередной фольк, причем самый бредовый.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Rust сказал:

Остальная информация о якобы некоем исконно  тюркском "кул" вместо "гул" это очередной фольк, причем самый бредовый.

 

Увы, но я не могу принять ваши очередные обзывалки за аргументацию и обоснование своей точки зрения.

Поэтому предлагаю вам вспомнить не только имя жены Чингизхана, меркитки Кулян, но и другие татарские имена - мать Газана Култак-хатун, сына Чингизхана Кулкана, внука Джучи Кули и наймана Кул-Пулада.

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Увы, но я не могу принять ваши очередные обзывалки за аргументацию и обоснование своей точки зрения.

Поэтому предлагаю вам вспомнить не только имя жены Чингизхана, меркитки Кулян, но и другие татарские имена - сына Чингизхана Кулкана и наймана Кул-Пулада.

 

Имя Кулан происходит от имени животного кулана. Частица Кюль - встречается в мужских именах. Так что мимо.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Имя Кулан происходит от имени животного кулана. 

 

Зачем этому имени происходить от названия дикого осла, ослицы, если есть точно такое же исконно тюркское женское имя Кулäн?

Просто фарси и русский язык написали его Кулан, а вы и поверили.

Может покажете нам пример из истории или из современности, чтобы хоть один тюркский народ называл бы девочек куланами?

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Зачем этому имени происходить от названия дикого осла, ослицы, если есть точно такое же исконно тюркское женское имя Кулäн? Просто фарси и русский язык написали его Кулан, а вы и поверили.

тюркское женское имя Кулäн - сами придумали? Где его нашли, в тюркских эпитафиях?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

если есть точно такое же исконно тюркское женское имя Кулäн?

 

Не поверю, чтобы у кыргызов не было такого имени как у нас.

 

[Rust]

Настоящий язык средневековых монголов - монгольский язык, предок современных монгольских языков. Вот данные РАДа:

Морин, нокай, толай, Такику и т.д. Все это подтверждается и терминами Гандзакеци. Так что все попытки объяснения киданьскими писцами, команами-переводчиками - это чистый фольк.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Не поверю, чтобы у кыргызов не было такого имени как у нас.

 

Оказывается у кыргызов тоже есть такое женское имя Кулäн, носителей которого наш уважаемый админ Рустам обозвал ослицами. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Оказывается у кыргызов тоже есть такое женское имя Кулäн, носителей которого наш уважаемый админ Рустам обозвал ослицами. 

Может предоставите доказательства?

[Rust]

Кулан или онагр относится к семейству лошадиных.

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Rust сказал:

Остальная информация о якобы некоем исконно  тюркском "кул" вместо "гул" это очередной фольк, причем самый бредовый.

 

У нас много женских имен с приставкой "кюль" (күл).

Если поверить вашим объяснениям и ассоциировать их с арабо-персидским созвучным "гуль", то получается какая-то абракадабра, например:

Күләй превращается в Гуляй.

Күләш превращается в Гуляш. 

 

[Rust]

У нас очень много женских имен с основой "гуль" - цветок. Гульнара, Гульмира, Гульзада, Гульжан, Гульназ, Гульнура и т.д.