Язык средневековых монголов

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Все переводчики ошибаются и лишь Кайрат прав, даже не зная языка. © "Пастернака не читал, но осуждаю...."

 

Не обо мне речь. Речь о разночтениях и искажениях топонимов. 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не обо мне речь. Речь о разночтениях и искажениях топонимов. 

 

Вы же так считаете. Что ВСЕ мировые переводчики перевели неправильно, а вот вы, не зная языка (!!!), нашли косяки в их переводах. Даже не знаю как этой назвать.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вы же так считаете.

Что ВСЕ мировые переводчики перевели неправильно, а вот вы, не зная языка (!!!), нашли косяки в их переводах. Даже не знаю как этой назвать.

 

Не все. Я привел некоторые откровенные переводы, которые вам очень не понравились. Вас они не устраивают. 

Именно поэтому этих переводов нигде не найти. Повсюду только искаженные - Тэкстона, Хетагурова, Березина, Верховцева, Ромаскевича и прочие. Вот эти с искаженными топонимами вам ой как по душе.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Не все. Я привел некоторые откровенные переводы, которые вам очень не понравились. Вас они не устраивают. 

 

Не надо вновь врать. Какие переводы мне не понравились?

[Rust]

Жамба - давайте по теме. Без оффтопа.

[АксКерБорж]

27 минут назад, Rust сказал:

Какие переводы мне не понравились?

 

РАД в переводе Тизенгаузена и в издании Казвини.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

РАД в переводе Тизенгаузена и в издании Казвини.

 

Что за издание Казвини такое. Тот Казвини который был почти учеником РАДа?

[Rust]

Там все вам растолковал, как смог. Даже в их переводах - все очевидно. Иначе Гуюк поехал бы отдыхать с Эмиля опять на Эмиль.

[АксКерБорж]

 

Я привел на форуме массу цитат и ссылок, согласно которым старинный (родной, коренной) юрт Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке, Бату был в области Ала-Камака, Кулан-баши, Эмиля, Уршаура, Бери-Манграка и Кумака.  

Это говорится у Рашид ад-Дина, Джувейни, Вассафа, в Юнь ши и у других.

 

[jambacalmouk]

25 минут назад, Rust сказал:

Жамба - давайте по теме. Без оффтопа.

да тут 50 процентов страниц оффтопа

[mechenosec]

10.08.2019 в 04:53, АксКерБорж сказал:

 

Это комплимент и шутка, ув. Карай.

 

 

Мой ответ - хвост не рулит собакой. 

 

 

Его казнили не за искажения его летописи, имевшие место спустя 630 лет в СССР, а в результате обычного заговора и интриг.  

 

Как обычно ускользнули? У монголоязычных это ведь обычные ,распространенные окончания, причём почти поголовные этнонимы родов, в отличии от тюрков.

[Карай]

11.08.2019 в 09:58, АксКерБорж сказал:

Причем здесь СССР

Притом, что для Вас это единственный аргумент, когда нечего сказать.

[Карай]

11.08.2019 в 04:53, АксКерБорж сказал:

Монголоведения, а может ради чего то еще (догадываюсь, но не скажу

Не стесняйтесь, вы же знаете. что ЧХ русский и по папе и по маме. Причем, коренной москвич из Кремля. И чего тогда спорить?

[Карай]

11.08.2019 в 04:53, АксКерБорж сказал:

Как весь сумоистский мир равняется на японскую школу сумо, также и все мировое монголоведение изначально равнялось на советское монголоведение.

В этом не трудно убедиться, если почитаете литературу по этому вопросу.

Я пытаюсь по мере своих возможностей... но прихожу к одному и тому же выводу. что Вы в своих изысканиях по монголоведению тоже равняетесь на японскую школу сумо.

[Rust]

2 часа назад, Карай сказал:

Я пытаюсь по мере своих возможностей... но прихожу к одному и тому же выводу. что Вы в своих изысканиях по монголоведению тоже равняетесь на японскую школу сумо.

Точно сказано.

[Rust]

Решил представить перевод статьи известного финского лингвиста Volker RYBATZKI:

Цитата

Middle Mongolic: When and Where was it Spoken?
Volker RYBATZKI
Institute for Asian and African Studies, University of Helsinki 
С.93-101 // Mongolian Studies in Europe. Proceedings of the conference held on November 24–25, 2008 in Budapest. EÖTVÖS LORÁND UNIVERSITY. DEPARTMENT OF INNER ASIAN STUDIES. BUDAPEST 2010  

С. 96
Чтобы ответить на вопрос, где говорили на Среднемонгольском языке, мы должны вернуться во времени до начала христианской эры. В это время территория Западной Монголии, Синьцзян, Ганьсу и Западная Внутренняя Монголия были заселены индоиранскими и тохарскими народами; восточную территорию занимал народ по имени сюнну. 

Сюнну однажды удалось выдавить на запад одну из тохарских групп, юэчжи, населяющих Ганьсу, западные части Внутренней Монголии и восточные части Синьцзяна, но это не привело к западному расширению власти сюнну. Сюнну, вероятно, говорили на языке, связанном с кетским языком, входили в их империю среди прочих также этнические народы говорящие на тюркском и монгольском языках. 

Эта этническая картина меняется примерно во 2-м / 3-м веке нашей эры, во время развала империи сюнну. В этот момент сюнну начали эмигрировать на запад. В этой эмиграции за ними последовала болгаро-тюркская составляющая их бывшей империи, тогда как тюрки, говорящие на общем тюркском языке, похоже, остались позади, расселившись в Западной Монголии и Южной Сибири, т.е. на территориях, ранее населенных индоиранскими народами. Интересно отметить тот факт, что древние тюркские рунические надписи Тюркской империи происходят в основном из этой же области. Возможно, некоторые общие тюркские и монгольские группы следовали за сюнну на запад, но этого не может быть проверено лингвистическими методами. 

Восточная часть Монголии в этот момент находилась под управлением Руанруан (жуань-жуаней), которая была, скорее всего, монголоязычной этнической группой, которая примерно в 4 веке вытеснила тюрков из Западной Монголии в Южную Сибирь. 

В Маньчжурии, с другой стороны, проживала другая монгольская группа, сяньби, которая начала строить свою империю около 2-го/3-го века. За их империей, в свою очередь, последовали империя Тоба-Вей и Туюхун, охватывающая примерно районы Западной Маньчжурии, Внутренней Монголии, Ганьсу / Цинхай и Восточного Синьцзяна

Ситуация в Монголии в некоторой степени изменилась с появлением Первого и Второго тюркских каганатов в 552 и 691 годах. После разгрома жуань-жуаней тюрками в 552 г., они создали свой каганат с центром в западной-средней Монголии. У нас есть довольно четкая картина о западных завоеваниях тюрков, но мы не знаем, насколько далеко их влияние простиралось на восток, возможно, это было лишь номинальное господство. В этом случае Восточная Монголия, возможно, все еще была населен монгольскими этническими группами. 

На самом деле, в древнетюркской надписи 8 века упоминаются некоторые монгольские группы, живущие к востоку и югу от их центра власти в Монголии. Они включают в себя токуз–  и отуз- татаров, а также киданей и татабов на востоке, табгачи, т.е. Тоба-Вэй, и тангуты, возможно, отождествляются с туюхунями на юге. 

Тот монгольский язык или монгольские диалекты, на котором говорили эти этнические группы, по-видимому, в какой-то степени отличался от обычного монгольского. Исключение составляют только токуз– и отуз–татары, которые, как предполагается, говорили на общем монгольском диалекте. 

Этническая картина Монголии не сильно изменилась, когда Второй тюркский каганат был завоеван в 742 году уйгурами, еще одной тюркоязычной группой. И наоборот, завоевание Уйгурского каганата кыркызами, тюркской группой из Южной Сибири, в 840 году, стало началом для изменения этнической картины Монголии. Хотя уйгуры покинули Монголию, поселившись во Внутренней Монголии, Ганьсу и Синьцзяне, кыркызы не предпринимали никаких попыток оккупировать земли бывшего Уйгурского каганата. 

Таким образом, Монголия была покинута тюркским населением, одновременно, возник политический вакуум власти. Этот вакуум власти был временно заполнен киданями, которые к 920-м годам покорили Монголию вплоть до реки Орхон. Однако, будучи более заинтересованы в завоевании Северного Китая, чем оккупации Монголии, кидани пригласили уйгуров вернуться на свою прежнюю Родину, однако уйгуры отказались вернуться. 

Должно быть, это было в этот момент, начиная примерно с середины 9-го века, и наверняка после отказа уйгуров вернуться в Монголию, когда западные части страны вновь были заселены тюркоязычными группами, происходящими из степей к западу от Монголии. 

С. 97
В восточной части Монголии более старые монгольские этнические группы начали поглощаться новыми группами, говорящими на других диалектах или языках. Käthe Uray-Kőhalmi показала в ряде исследований, что средневековая монгольская культура, как представлено в "Тайной истории монголов", содержит элементы различных культурных слоев, некоторые из которых, по-видимому, происходят из событий, которые произошли в этот момент истории. 

В течение 8-го и 9-го веков предки тех монгольских групп, которые позже говорили на среднем монгольском языке, жили приблизительно в области, расположенной к юго-востоку от озера Байкал и в Северо-Восточной Монголии. Этот регион может быть охарактеризован как тайга-край, где главным пропитанием была охота. Трансформация этой лесохозяйственной культуры к степной ориентированной культуре скотоводов, как изображено также в первых главах "Тайно истории монголов", кажется, произошла в 9-м и 10-м веках, после распада Уйгурского каганата. 

Таким образом, появление среднего монгольского языка примерно в то же время совпало с появлением перемещение этих монгольских народов из лесной зоны в степную. Это были радикальные изменения в образе жизни, культуре и окружающей среде, которые еще более укрепили и активизировали развитие среднего монгольского языка.

Завершая эту работу, я хотел бы сделать новое предложение по диахронической классификации

Монгольские языки:
i) со 2-го/3-го по 7-й/8-й век: древнемонгольский язык. Монгольские языки этого периода включают в себя следующие группы: сяньби, жуань-жужань, Тоба-Вэй и туюхуни. Примеры языков были зафиксированы исключительно в китайских источники. Вследствие того, что сложно определить точное соотношение этих языков по отношению к среднему монгльскому языку, для некоторых из этих языков возможно тюркское происхождение.

ii) 7-й / 8-й и 9-й век: переходный этап между древне- и средне-монгольскими языками. На древнетюркском языке надписи этого периода уже упоминаются Тоба-Вей (Табгач) и Туюхун (Тангут). Новичками в этих источниках являются токуз– и отуз–татары, как и кидани. Другой этнической группой монгольского происхождения была группа татаби (ср. суффикс "bï" = сяньби?), которая упоминается в древних тюркских источниках всегда вместе с киданями.

(iii) 9/10 до конца 14-го, середины 15-го века: Среднемонгольский период. Этот этап включает в себя языки киданей, монголов и других этнических единиц. Точный лингвистический статус этих этнических групп, а также отношения между ними еще предстоит исследовать. Возможно, некоторые из них представлены различные монгольские ветвями, далекими от современных монгольских языков (сравните: огромное отличие современных тюркских языков и чувашского и халаджского языков). Примеры этих языков засвидетельствованы через иностранные транскрипции и местные тексты для киданьского и среднемонгольского языков. Однако примеры для киданей, написанные китайско-подобными иероглифами, еще нужно полностью расшифровать. По этой причине они еще не доступны для периодизации монгольских языков. Примеры средне-монгольского языка должны быть исследованы в отношении диалектических вариантов, но, как упоминалось ранее, это задача не из легких из-за языковой политики Чингис-хана. Принимая во внимание ряд современных монгольских особенностей в некоторых поздних среднемонгольских источниках, как например словарь "Мукаддимат аль-Адаб", 14-15 вв. следует считать концом среднего монгольского периода.

С. 98
iv) 15-й/16-й-17-й/18-й век. Переходный этап между средне– и предсовременным монгольскими языками. В этот период произошло формирование надъязыковой системы для буддийских переводов, это ранний классический литературный монгольский язык для восточных монголов, ранний классический литературный ойратский язык для западных монголов. Кроме большого количества буддийской литературы, в основном в переводе с тибетского языка, существовали и другие группы текстов, а именно неканонические религиозные тексты, летописи [например, "Cayan teüke" (середина 16-го века), "Erdeni tunumal neretü sudur" (после 1607 года), "Алтан Тобчи" (1651-1655), "Шира туджи" (1651-62), аноним "Алтан Тобчи" (после 1655), "Эрдени-инь тобчи" (1662), "Asarayci neretü-yin teüke" (1677), китайско-монгольские словари, например Yiyu (середина 16 века), "Lulang sailüe" (1610), "Wubei zhi" (1621), "Bahong zhi" (конец 17 века), "Yishi yiyu" (конец 17 века), фрагменты календаря, надписи и гражданские документы.

Точная связь между этими разными источниками, с одной стороны, и монгольскими раннеклассическим литературным и разговорными языками того времени с другой, почти не изучены, некоторые из них были исследованы Poppe (1926)  и Weiers (1989).

v) с 18-го по конец 19-го века. Для этого периода, который можно было бы назвать предсовременным монгольским, существует большое количество источников по разговорному, а также классическому литературному монгольскому. В основном это литературные источники, разговорный язык может быть исследован с помощью различных списков слов и грамматик, записанных путешественниками среди монголов, такими как M. A. Castrén, J. E. Fischer, J. G. Gmelin, R. Leech, W. R. H. Merk, D. G. Messerschmidt, P. S. Pallas, J. T. Stralenberg, N. Witsen, H. A. Zwick и многими другими. Кроме уйгурской письменности и тодо бичиг, некоторые монголы используют арабское письмо как литературный инструмент.

(vi) с конца 19-го века и далее: Предсовременные монгольские языки превращаются в современные монгольские языки, в значительной степени благодаря адаптации различных ”современных" черт, главным образом в терминологии, из русского и китайского языков. Классический литературный язык превращается в литературный язык. Этот язык используются надлитературным образом не только в религиозных текстах, но и в литературе, для текстов повседневной жизни. В литературном языке для некоторых монгольских языков используется различная письменность — от уйгурской письменности или тодо бичиг до латиницы и /или кириллицы.
 

 

[АксКерБорж]

12.08.2019 в 00:58, mechenosec сказал:

Как обычно ускользнули? У монголоязычных это ведь обычные ,распространенные окончания, причём почти поголовные этнонимы родов, в отличии от тюрков.

 

Дело не в окончаниях и даже не в корнях и в полных этнонимах. Нельзя по ним делать выводы об этничности и языке их носителей.

Вот вы, к примеру, монголоязычный человек, а носите чисто тюркские этнонимы - калмак и бузау. Это ведь не значит что вы казах, правда же? А значит вы не правы.

 

10 часов назад, Карай сказал:

Притом, что для Вас это единственный аргумент, когда нечего сказать.

 

СССР действительно здесь не причем. Я упомянул его лишь касательно исторической эпохи, когда в переводы источников про татар Чингизхана проникли и навсегда там поселились искажения географических названий страны Чингизхана.

 

10 часов назад, Карай сказал:

Я пытаюсь по мере своих возможностей... но прихожу к одному и тому же выводу. что Вы в своих изысканиях по монголоведению тоже равняетесь на японскую школу сумо.

 

Выражайтесь понятнее. Если честно ничего не понял что вы этим хотели сказать. Надеюсь не о любимой своей нац. и гео политике? 

 

[Эфталит]

Мнение лингвистов о близости монгольских и тюркских языков.

 

Алекса́ндр Миха́йлович Щерба́к (18 декабря 1926, село Летняя Ставка — 28 января 2008, Санкт-Петербург) — советский и российский тюрколог и алтаист, доктор филологических наук, профессор.

 

 

А.М.Щербак также объяснял близость монгольских и тюркских языков давним
и длительным воздействием изначально разнородных культур, в итоге приведшего к
сложению «специфической тюркско-монгольской языковой общности контакционного
типа», по своему содержанию не имеющей ничего общего со связями генетическими
[33, 34].
«В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи;
однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы»
писал Г.Дѐрфер [35].
Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз
сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух
языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и
неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство
тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей
от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением
представляетсятолько длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся
в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения –
раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель.
Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных
верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях
степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу
лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде
всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских
терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39].
Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных
государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей
лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не
остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и
чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие –
из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед
за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]
В тоже время, «Независимо от статуса алтайских языков, языковые семьи,
относимые к ним, являются ностратическими» [41].

[Zake]

6 минут назад, Эфталит сказал:

Мнение лингвистов о близости монгольских и тюркских языков.

 

Алекса́ндр Миха́йлович Щерба́к (18 декабря 1926, село Летняя Ставка — 28 января 2008, Санкт-Петербург) — советский и российский тюрколог и алтаист, доктор филологических наук, профессор.

 

 

А.М.Щербак также объяснял близость монгольских и тюркских языков давним
и длительным воздействием изначально разнородных культур, в итоге приведшего к
сложению «специфической тюркско-монгольской языковой общности контакционного
типа», по своему содержанию не имеющей ничего общего со связями генетическими
[33, 34].
«В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи;
однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы»
писал Г.Дѐрфер [35].
Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз
сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух
языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и
неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство
тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей
от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением
представляетсятолько длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся
в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения –
раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель.
Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных
верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях
степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу
лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде
всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских
терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39].
Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных
государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей
лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не
остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и
чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие –
из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед
за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]
В тоже время, «Независимо от статуса алтайских языков, языковые семьи,
относимые к ним, являются ностратическими» [41].

Племена Чингизхана никак не связаны с приамурскими племенами  (шивеями и т.д.). А вот предков нынешних монголов выводят из шивейских племен.  Вот в чем загвоздка!

[Эфталит]

1 минуту назад, Zake сказал:

Племена Чингизхана никак не связаны с приамурскими племенами  (шивеями и т.д.). Вот в чем загвоздка!

Много чего еще не понятно.

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

Племена Чингизхана никак не связаны с приамурскими племенами  (шивеями и т.д.). А вот предков нынешних монголов выводят из шивейских племен.  Вот в чем загвоздка!

Это ЧХ тебе сам рассказал? Только не заведи шарманку про шато - предков татар Хуна?

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело не в окончаниях и даже не в корнях и в полных этнонимах. Нельзя по ним делать выводы об этничности и языке их носителей.

Вот вы, к примеру, монголоязычный человек, а носите чисто тюркские этнонимы - калмак и бузау. Это ведь не значит что вы казах, правда же? А значит вы не правы.

 

 

СССР действительно здесь не причем. Я упомянул его лишь касательно исторической эпохи, когда в переводы источников про татар Чингизхана проникли и навсегда там поселились искажения географических названий страны Чингизхана.

 

 

Выражайтесь понятнее. Если честно ничего не понял что вы этим хотели сказать. Надеюсь не о любимой своей нац. и гео политике? 

 

Почему искажаете? Не калмак а калмык, не бузау а бузав, или мне вас хасагом звать? 

[АксКерБорж]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Почему искажаете? Не калмак а калмык, не бузау а бузав, или мне вас хасагом звать? 

 

Калмык - это русское произношение. Калмыцкое произношение - хальмг. В основе тюркское/казахское - калмак.

С бузав - бузау тоже самое.

С нами тоже. Казах - русское искажение, хасаг - монгольское произношение, казахское произношение - qazaq (қазақ).

Казахи на вас не говорят "қалмық", а говорят "қалмақ". Азбаяр тоже называет нас "хасаг", "хасагууд".

В чем проблема, Вова?

 

[mechenosec]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Калмык - это русское произношение. Калмыцкое произношение - хальмг. В основе тюркское/казахское - калмак.

С бузав - бузау тоже самое.

С нами тоже. Казах - русское искажение, хасаг - монгольское произношение, казахское произношение - qazaq (қазақ).

Казахи на вас не говорят "қалмық", а говорят "қалмақ". Азбаяр тоже называет нас "хасаг", "хасагууд".

В чем проблема, Вова?

 

Ну раз вы позволяете издеваться, искажать название моего рода, если я - мяченосец, то и вы не керей а харай- харашка - черныш, так пойдет? 

[Карай]

13.08.2019 в 13:07, АксКерБорж сказал:

Выражайтесь понятнее. Если честно ничего не понял что вы этим хотели сказать. Надеюсь не о любимой своей нац. и гео политике? 

Я хотела сказать, что в Вашем случае при изучении истории монголов Вы опираетесь, по всей вероятности, не на историческую школу монголоведения, а на школу сумо. Это предположение менее фантастично, чем некоторые из ваших "открытий".