Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Тогда Улджа течет рядом с Чингилем? Покажите?

 

Если все географические объекты страны средневековых татарских (монгольских) племен согласно описаниям и смыслу источников находятся западнее и юго-западнее Алтайского хребта, то наверняка и река Улджа течет где-то в этом регионе.

Можно лишь предполагать по описанию вышеупомянутых событий, что река Улджа течет где-то (ориентировочно):

- либо на самом востоке СУАР;

- либо в самом северо-западном районе провинции Ганьсу;

- либо в самом западном районе провинции Внутренняя Монголия.

Выходит, что верховья Иртыша, Чингиль находятся не так далеко. 

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если все географические объекты страны средневековых татарских (монгольских) племен согласно описаниям и смыслу источников находятся западнее и юго-западнее Алтайского хребта, то наверняка и река Улджа течет где-то в этом регионе.

Можно лишь предполагать по описанию вышеупомянутых событий, что река Улджа течет где-то (ориентировочно):

- либо на самом востоке СУАР;

- либо в самом северо-западном районе провинции Ганьсу;

- либо в самом западном районе провинции Внутренняя Монголия.

Выходит, что верховья Иртыша, Чингиль находятся не так далеко. 

 

Ага, там же рядом есть Тола, Селенга, Онон и Орхон, и где-то севернее Кем...

[АксКерБорж]

58 минут назад, Rust сказал:

Ага, там же рядом есть Тола, Селенга, Онон и Орхон, и где-то севернее Кем...

 

Вы наверно хотите спросить - там же рядом есть Тўглэ, Слнкай, Крлн, Он-Уркун, Он-кара?

Отвечаю - да, все они должны быть где-то вдоль западной и юго-западной стороны всего Алтайского хребта.

 

[mechenosec]

39 минут назад, Rust сказал:

Ага, там же рядом есть Тола, Селенга, Онон и Орхон, и где-то севернее Кем...

 

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы наверно хотите спросить - там же рядом есть Тўглэ, Слнкай, Крлн, Он-Уркун?

Отвечаю - да, все они должны быть где-то вдоль западной и юго-западной стороны всего Алтайского хребта.

 

Давно известно что в современных монгольских в некоторых словах  "Г"  исчезло об этом ещё Ермолаев писал , опираясь на исследования. БаГатур стало - ба атур, ТуГла- Ту ул, а гол это просто река. У торгудских кереитов сохранился уран - Туула, в источниках  эта река звалась - Зайчик в переводе с монгольского, по калмыцки это до сих пор так.

[enhd]

47 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Случайно наткнулся еще на одно очередное искажение средневекового татарского гидронима и подтягивание (отождествление) его с современной рекой на самом северо-востоке Монголии (а куда же еще подтягивать всё татарское как не туда ). 

 

Например, сегодня наш маньчжуровед Энхдалай особо не заморачиваясь средневековую реку в стране татар, Мугулистане, запросто отождествляет с рекой в северо-восточной части Монголии, хотя даже созвучие совершенно отдаленное. 

 

В ССМ название реки - Улджа.

У Рашид ад-Дина местность - Улджа. 

В современной Монголии река - не Улджа, а Улз (Улз-гол).

 

Местность (река) Улджа упоминается у Рашид ад-Дина и в ССМ в связи с описанием событий, связанных с цзиньским императором Алтан-ханом (тогдашний северный Китай) и походом объединенного отряда Чингизхана и Тугрул-хана против племени татар под главенством Муджин-Султу.

 

Сравните сами где течет современный Улз-гол и где были приблизительно северные границы тогдашнего Чин (Китая) и где примерно должна находится оригинальная река Улджа:

 

 

Что-то сделать с человеком у которого очень разграниченный кругозор и знание - вообще-то бесполезное дело как я сделал умозаключение. Какие приведи факты и объяснение всего что в чем заблуждается и что надо читать и анализировать в комплексе. - Но никакой реакции и обсуждения! Наверное не хватает дедуктивного умозаключения и способности вразмыслить по широкому , или просто абсолютно "круглое", упрямое и необоснованное противостояние всему чтобы как-бы возможно защитить "народный казахский фольклор".

Вы знаете ли вообще разницы между "китай", "чжурьчжень", "хань", золотое государсто Цянь, империя Ляо и пр.? Наверное нет.  Бедному человеку известно только если где нибудь встречается слово "китай" то это просто современный КНР.

Человек нарисовал "северный китай на рубеже 12-13 век", а этим он чего имел виду?  Государство чжурьчженев "Золотое госдарство - Цянь"? Или империю ханьцев "Сун"? Или вообще старую территорию настоящих китайцев -киданцев, хотя в это время уже было исчезнувшим, "империи Ляо"?

Думаю что ничего не соображает в таких тонкостях.

Вопрос и задача юристу АКБ:   Изучать внимательно о империй Цзинь чжурчженев и нарисовать границу империи в начале 1190-ых годов, и дополнительно определить север страны. 

*******************

PS: много раз советовал товарищу не использовать мое полное имя, а у него с памятью что-то. В конечном счёте это не так культурно. Мне абсолютно не интересно ваше имя и всякие, а вполне достаточно АКБ.

[АксКерБорж]

19 минут назад, enhd сказал:

  

 

Энхдалай, а вы оказывается у нас не только маньчжуровед, сарлаговед, хархориновед и керексуровед, но и махровый фольк.

Тут и без вас их завались. Лучше идите смешить свои тапочки и не мешайтесь тут.

Даже читать не буду ваш сумбурный пост с кучей смайликов, потому что заранее знаю что полная чушь и ерунда как обычно. 

 

[АксКерБорж]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Давно известно что в современных монгольских в некоторых словах  "Г"  исчезло об этом ещё Ермолаев писал , опираясь на исследования. БаГатур стало - ба атур

 

Это правило стяжения согласных присуще тюркским языкам, в монгольские языки этот фонетический тюркский феномен пришел неотрывно со словами, заимствованными из тюркского. В других  в собственно монгольских словах имхо такого нет.

Примеров уйма, на вскидку:

багатур - бахадур - баатур - батур (богатырь)

каган - хакан - каан - кан (хан)

туг - ту (боевое знамя)

улуг - улу (великий)

угул - уул - ул (сын)

сыгыр - сыйыр (корова)

онгут - ониют (татарский этноним)

богурчи - боурчи (стольник) 

Тугрул - Тоорул - Тоорил (керейский хан) 

согым - сойым (забой скота)

таг - даг - тау - тоо - тай (гора)

 

35 минут назад, mechenosec сказал:

ТуГла- Ту ул, а гол это просто река

 

Дело не столько в отдаленных притянутых созвучиях, как в нестыкове географических ориентиров и исторических событий по смыслу источников.

Короче,

Тўглэ это не Туул, Слнкай не Сэлэнгэ, Крлн не Хэрлэн, Он-Уркун не Орхон, Он-кара не Ангара, Улджа не Улз, а Буир-бадур не Буйр-нуур.

 

[enhd]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Это правило стяжения согласных присуще тюркским языкам, в монгольские языки этот фонетический тюркский феномен пришел неотрывно со словами, заимствованными из тюркского. В других  в собственно монгольских словах имхо такого нет.

Примеров уйма, на вскидку:

багатур - бахадур - баатур - батур (богатырь)

каган - хакан - каан - кан (хан)

туг - ту (боевое знамя)

улуг - улу (великий)

угул - уул - ул (сын)

сыгыр - сыйыр (корова)

онгут - ониют (татарский этноним)

богурчи - боурчи (стольник) 

Тугрул - Тоорул - Тоорил (керейский хан) 

согым - сойым (забой скота)

таг - даг - тау - тоо - тай (гора)

 

 

Дело не столько в отдаленных притянутых созвучиях, как в нестыкове географических ориентиров и исторических событий по смыслу источников.

Короче,

Тўглэ это не Туул, Слнкай не Сэлэнгэ, Крлн не Хэрлэн, Он-Уркун не Орхон, Он-кара не Ангара, Буир-бадур не Буйр-нуур.

 

Как в философском сказке "О двух черепахах колодецного и морского" - человек вообще неприницаем как "черепаха из колодца".

Найдите эту сказку и прочитаете.

[АксКерБорж]

21 час назад, enhd сказал:

Как в философском сказке "О двух черепахах колодецного и морского" - человек вообще неприницаем как "черепаха из колодца".

Найдите эту сказку и прочитаете.

 

Я сказки как вы не читаю.

Советую вам вместо сказок читать источники.

Но не в коем случае не читать в них (это совет не только вам):

1) слова с скобках вставленные переводчиками (самовольно за авторов источников);

2) обширные комментарии переводчиков внизу текста (самовольно за авторов источников).

 

[Rust]

Оффтоп удален. Меченосец не надо опускаться до оскорблений.

[АксКерБорж]

09.09.2019 в 15:23, АксКерБорж сказал:

Еще один прекрасный пример того, откуда на свет (в русских переводах источников) появились названия рек современной Монголии, которые позволили историкам перетащить истинную родину татарских племен Чингизхана 12 - 13 веков с западной стороны Алтая на ее восточную сторону.

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки _________ ⁶⁷⁰, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу." 

 

Сноска:

⁶⁷⁰  В ркп. A, S, Р – у?н; С, L, I, В – уин; у Березина – Онон; разумеется вышеупомянутый правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргунь образуется р. Амур, – р. Онон.

 

В 7-ми рукописях летописи название татарской реки У?н и Уин, а вот Березин захотел видеть в ней название Онон. И тут же им или комментатором совершенно безосновательно используется уже даже не вводное слово типа "возможно", "по видимому", а прямой вывод "разумеется это р. Онон". 

 

Потом админ форума Рустам, калмыцкие, бурятские и халхаские юзеры решат правильным не написание в 7-ми рукописях, а личное мнение, желание Березина, и начнут махать им перед нами в качестве абсолютного доказательства.

Точно так же обстоит дело по всем остальным 5 - 6 татарским рекам, притянутым к территории современной Монголии в результате грубейшего искажения их названий.

 

Вот так то. 

 

Всего пара примеров как дописки переводчиков и комментаторов к текстам источников (то есть личные версии, предположения переводчиков и комментаторов ) стали всеми восприниматься как утверждения самих авторов источников.

 

[АксКерБорж]

1 пример:

 

Текст Рашид ад-Дина:

"... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Ал-кары (кстати у переводчика и комментатора дописка "это Ангара"), в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш , гора Каракорум, горы Алтая,  река Он-Ургун (кстати у переводчика и комментатора дописка "это Орхон", об этом ниже), в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: ...

и здесь же летописец при перечислении рек и озер упоминает  то ли реку, то ли озеро Азгунэ-кур [или Азгунэ-кун].

 

Но в дописках переводчиков и комментаторов внизу текста делается даже не предположение, в прямое утверждение, причем совершенно и ничем необоснованное, и даже несозвучное - что это мол это река в Забайкалье Аргунь. 

 

[АксКерБорж]

2 пример:

 

Летописец Рашид ад-Дин пишет:

"... Те десять рек называют Он-ургун, и имена их следуют в таком порядке: ?нс?нг?л (или ???шк?л), У?иг?р (или Ут?гис), Буктр (или ?уктр), Узк?д?р (или Урк?д?р), ?улу (или Тул?р), ?ардар, Адар, Ух-баин (или Ух-?а??н, или Уч-тайин), Ка?ланджу и Утикан." 

(АКБ: кстати название десятиречья чисто тюркское "Он" - "десять", причем 2 из 10 рек десятиречья читаются вполне понятно - это Уйгур и Буктарма - приток Иртыша)

 

Но переводчики и комментаторы неумолимы в своих субъективных мнениях и записывают названия десяти рек (Он-ургун) в название одной реки (Орхон),

т.е. 10 рек превращаются в 1 реку!!!  

Дописки внизу текста:

"… река Он-ургун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги."

 

[АксКерБорж]

 

Обсуждение природы китайских источников о Чингизхане, в том числе небезызвестных всем «Мэн-да Бэй-лу», путевых записок Сюй Тина «Хэй-да ши-люе» и конечно же «Сокровенного сказания монголов» («Монголун ниуча тобчан»).

 

Очевидно, что в обсуждении участвуют не рядовые любители истории, а причастные к теме специалисты.

Итак, поехали.

 

Слово ув. Храпачевскому Р.П.:

 

«… Другое дело, что нашим российским исследователям затруднительно ее изучать. Нужно знать китайский и уйгурский языки, причем того времени, нужно иметь доступ к этим источникам, да что там доступ – банальные деньги, чтобы жить в Китае и иметь возможность с ними работать. И то же самое касается возможности работы в библиотеке Ватикана. Нужно знать средневековую латынь и… банально иметь средства, оплачивать еду и проживание. А откровенная нищета наших ученых историков всего этого просто не позволяет. Поэтому приходится довольствоваться более ранними переводами и тем, что в централизованном порядке в свое время было сделано историками РАН СССР.»

 

«… На русский язык «Мэн-да бэй-лу» был переведен еще в 1859 году В. П. Васильевым и широко использовался российскими историками, писавшими о монголах. Но сегодня нужен уже новый перевод, который был бы лишен выявленных недостатков.»

 

«… Хэй-да ши-люе («Краткие сведения о черных татарах») – этот источник также представляет собой записки о путешествии, но только уже двух китайских дипломатов. Одного звали Пэн Да-я, другого Сюй Тин. Вернувшись назад Сюй Тин в 1237 г. отредактировал эти путевые заметки, однако в первоначальном виде они до нас не дошли, а дошли в редакции некоего Ял Цзы 1557 года, изданной в 1908 году.» 

 

«… Шэн-у цинь-чжэн лу» («Описание личных походов священно-воинственного императора Чингиса») источник, касающийся эпохи правления как самого Чингисхана, так и Угэдэя. Обнаружили его в конце 18 века, но из-за сложности перевода с языка XIII века на него долгое время не обращали особого внимания. В результате к изданию оно было подготовлено лишь в 1925 - 1926 гг., причем к переводу были сделаны обширные комментарии. Однако на русский язык этот источник полностью еще не переведен и потому полностью не исследован!»

 

«… «Монгол-ун ниуча тобчан» («Сокровенное сказание монголов».

Источник этот очень интересный, но и очень сложный по целому ряду причин. Достаточно сказать, что дискутируется в нем все, начиная от вопроса об авторстве и даты написания и вплоть до самого названия. Так что на сегодня даже дата написания этого документа требует дополнительных исследований с привлечением всех известных китайских и корейских, а также персидских источников, что, безусловно, по силам лишь многочисленному коллективу специалистов, располагающих значительными средствами.

В Китае  «ССМ» долгое время сохранялось в составе «Юн-лэ да-дянь». Это была обширная компиляция из 60 глав в оглавлении и 22 877 глав непосредственно в тексте сочинений разных древних и средневековых авторов, которая была составлена в Нанкине в 1403 – 1408 гг. Многие главы этого произведения погибли в Пекине в 1900 году во время «восстания боксеров», но отдельные списки этого документа в 1872 г. приобрел, а затем и перевел на русский язык российский исследователь-китаевед П. И. Кафаров.»

 

Участник обсуждения:

 

«…Мэн-да бэй-лу дошло до нас как часть «Шо-фу» - обширного сборника сочинений различных авторов, составленного Тао Цзун-и в 1370 г. и «Гу-цзинь шо-хай» - такой же компиляции 1544 года.
Причем, само собой, что до времен исторического материализма дошли только отдельные части компиляции 1544 года.
Кто автор - тоже бог весть.
Один «авторитет» (Ван Го-вэй) предположил, что автор это тот-то. Другой авторитет (П. Пеллио) поддержал первого. И все, вроде как «установлена истина». А на самом деле просто два авторитете нашли консенсус. Между собой.
А правы они или нет - дело десятое.

То есть так называемые «китайские источники» ничуть не лучше каких-либо иных.
Оригиналы до нас не дошли. То, что дошло, относится к 16 веку.Об авторстве приходится договариваться.»

 

Другой участник обсуждения:

 

«.. Откройте учебник «История Китая» под редакцией Меликсентова. Там чёрным по-русски указано, на первой странице, при вступлении на престол новой династии, предыдущая история страны переписывалась. Так что да. Китайские фальшивки это очень ценный источник.»

 

Третий участник обсуждения:

 

«… Китайские «источники» которые сейчас выдаются за неописуемую древность, новоделы 16-17 веков, выполненные натруженными руками иезуитов.»

 

Четвертый участник обсуждения:

 

«… Был в ряде ключевых исторических музеях Китая, увы, собрания резко уступают европейским, все вывезено. Про тех же монголов мало что можно отыскать, а если есть, то отстоит на 200-300 лет.»

 

[buba-suba]

Про уйгурскую элиту токуз-огузов, найман, онгутов... 

Огуз назвал уйгурами своих родственников, поддержавших его. 

Кем являются двоюродные братья (и родственники) Огуз-хана, если дядья Огуза - могуллы, чьи племена Огуз назвал "мунгл", т.е. "печальный"???

Если учитывать то что Огуз - внук Могулла/Мунгла, от которого пошли монголы?

Неужели тюрки?

[АксКерБорж]

15.09.2019 в 10:01, АксКерБорж сказал:

2) Это же вы отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона, что якобы неизвестная средневековая река "Клрн"* имела исток на Хэнтэе, текла почему-то в обратном направлении на восток и впадала в озеро Далай-нор (Хулун-нор)?

Если вы солидарны с их версией, то покажите тогда всем читателям нашей дискуссии источник, где бы об этом говорилось и где упоминались бы названия Хэнтэй, Хэрлэн, Далай-нор и Хулунь-нор.

* Как говорил покойный Ашина Шэни, в арабице краткие гласные не прописываются, поэтому оригинальное написание средневековой татарской реки должно выглядеть как КЛРН. 

 

Предисловие И. Петрушевского к русскому переводу Л.А. Хетагурова:

 

«… Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности».

 

[АксКерБорж]

 

Еще один пример как отождествлялись и до сих пор отождествляются средневековые топонимы страны Чингизхана из источников с современной топонимикой.

На суд читателей (ключевые различия выделены мной).

 

Джувейни - в переводе с комментариями Харитоновой Е.Е.:

" ... И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, принцы не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара".

"... император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Селенга, что неподалеку от Каракорума".

"... И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира (АКБ: хана Монке), от самых Кангайских гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга".

 

Джувейни - текст:

" ... И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, принцы не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Alg taq, Mwtgay и Ywrylyk, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара".

"... император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Swlnkay, что неподалеку от Каракорума".

"... И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира (АКБ: хана Монке), от самых гор Тийаб (или Тнат) между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга".

 

Что имеем в сухом остатке?

Область Алаг таг (или наверно Алатау, Алатоо?) отождествлена как гора Улугтак.

Неизвестная область Мутгай (в другом месте текста  - Тийаб, в  списке D - Тнат) отождествлена как горный хребет Хангай.

Неизвестная область Йырылык отождествлена как Кумсенгир.

Неизвестная область Сулнкай отождествлена как река Селенга.

 

Вот и съехал Кара-Корум далеко на восток в Монголию превратившись в Хархорин для туристов и археологов. 

 

[АксКерБорж]

 

В тексте Джувейни все царевичи и жены собрались на великий курултай по случаю смерти Чингизхана в области KLRAN.

Но почему то принято ее отождествлять с рекой ХЭРЛЭН.

 

Учитывая правило арабицы пропускать короткие гласные попробуем расшифровать ребус, что скрывается под написанием KLRAN, варианты - КИЛИРАН, КУЛУРАН. Правда ведь очень далеко от ХЭРЛЭН?

 

[Rust]

09.08.2020 в 16:58, АксКерБорж сказал:

 

В тексте Джувейни все царевичи и жены собрались на великий курултай по случаю смерти Чингизхана в области KLRAN.

Но почему то принято ее отождествлять с рекой ХЭРЛЭН.

 

Учитывая правило арабицы пропускать короткие гласные попробуем расшифровать ребус, что скрывается под написанием KLRAN, варианты - КИЛИРАН, КУЛУРАН. Правда ведь очень далеко от ХЭРЛЭН?

 

Там наверное термины Эмиль, Иртыш, Или, или какая еще река так похожа на КЛРАН? 

[Rust]

Джувейни пишет как очевидец:

Цитата

С. 162
Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Там наверное термины Эмиль, Иртыш, Или, или какая еще река так похожа на КЛРАН? 

 

Нам пока неизвестно какая это современная река, но точно не Хэрлэн гол.

 

[Коралас]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Нам пока неизвестно какая это современная река, но точно не Хэрлэн гол.

 

Да, действитель КЛРАН и Керулен или Хэрлен  не с одного  поля ягода.  Уважаемый АКБ обращаю ваше внимание, что  окончание-АН выглядит как танвин фатха  АН, который  напоминает падежное окончание винительный падежа  в неопределенном состоятие предмета и  указывает на неодушевленный предмет. То есть КЛР не  одушевленный предмет.  Название местности или реки.   Следовательно нам надо расшифровать КЛР. Где то я встречался с  названием Келар  

 

[Чалке]

1. Раз в первоисточнике КЛРАН, а историки грубо сделали из него ХЭРЛЭН (керулен), то решил поделится своим вариантом. Мой вариант КЛРАН это КОЛОРООН (здесь все буквы О через дефис, извиняюсь что в компе нет такой клавиши, две подряд идущие буквы при описании превратились в "а" так как в арабском нет такой буквы), т.е. "долина озера". В теме Каракорум я уже доказывал, что согласно Гильема Де Рубрука Каракорум находится именно в долине больших озер. То есть совпадение есть и оно лучше чем вариант керулен. Кроме того, должен сказать, что якобы найденный остаток Каракорума стоит в доли от самой реки и из за этого местность ни пригодна для возведения много тысячного города. Там в лучшем случае стоял одиночный ламаисткий храм или караван сарай.

2. Мне интересно в первоисточнике о каком Ала-Тоо идет речь о Тянь-Шане или о Кузнецком, которое окружает Минусинскую долину с запада. Получается они тезки, то тогда и енисейских кыргызов тоже надо оказывается считать "ала-тавцами".

[АксКерБорж]

 

В продолжение вопроса как и откуда возникли искаженные географические отождествления.

 

Фрагмент § 105 "Сокровенного сказания монголов" в переводе Козина С.А

По ссылке: https://altaica.ru/SECRET/e_tovchoo.php

 

Тот же фрагмент в пер. Панкратова Б.И.

По ссылке: http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/frameotryv1.htm

"... Хаатай-Дармала теперь, чай, уж в степи Хараджи. 

Теперь мы прямо через (поперек) Хилок, лишь бы был цел (там) камыш, свяжем плоты и переплывем".

 

Как видим, если в русских переводах (транслитерация Козина и Панкратова) рождается неведомо откуда современная река в Забайкалье ХИЛОК, то у европейских переводчиков такой реки нет и в помине:

Пельо - река KΪLGO.

Лигети - река KILGO.

Желающие лично могут сверить транслитерацию § 105 ССМ у каждого из перечисленных переводчиков по ссылке (просто нажимаем на каждого и читаем этот параграф):

https://altaica.ru/SecretH.php

 

[Zake]

09.08.2019 в 13:24, АксКерБорж сказал:

 

Можно создать специальную тему и подвергнуть детальному анализу этот вопрос.

А можно пока прямо сейчас перечислить по пальцам искажения названий рек средневекового Уйгуристана - Монголистана (Татарии), которые позволили ученым создать мнимое отождествление их с реками Халхи и Прибайкалья.

 

В рукописях упоминается река Ал-кара или Он-кара, но в переводах она превратилась в Ангару.

В рукописях упоминается местность Кара-Слнке или Слнкай, но в переводах она превратилась в реку Селенгу.

В рукописях упоминается "Десятиречье" Он-уркун, но в переводах она превратилась в "Одноречье" Орхон, куда подевались остальные девять рек один чёрт знает. 

В рукописях упоминается местность Онанкеруле или Онанкалуран, но в переводах эта земля превратилась аж сразу в две реки - Онон и Хэрлэн. 

В рукописях упоминается река близ таежного бора, Туглы, но в переводах она превратилась в Туул.

В рукописях упоминается местность Буир-Бадур или Буир-?ауур, но в переводах эта земля превратилась в озеро на границе восточной Халхи и Маньчжурии, в Буйр-нуур.

Как видим, все татарские топонимы вполне понятны с позиции тюркского языка.

 

И ведь и вправду рвут на себе рубахи наши товарищи отстаивая насмерть эти грубейшие искажения и натяжки. 

Например, наш ув. админ Рустам отстаивая академическую версию постоянно тычет мне в лицо обширными сканами из книг уже с искаженными названиями рек считая их за оригинальные.

 

 Слнкай есть у Джувейни.

Можете напомнить где было про Кара-Слнке?