Воровство казахской истории

[bektemir2]

15 минут назад, Zake сказал:

Вы безнадежно запутались и путаете других. 

Зачем вам это?

для меня так же оскорбительно как  и для вас , что  вас  называли  киргизами. Кыргызы жили на западе Казахстана(карту приводил Руст) , в приаралье (т.н. алимовские кыргызы), и  на востоке Казахстана. Их история -это история кыргызов, а не казахов.   Поэтому я считаю, что  здесь явное воровство не казахской истории, а кыргызской. 

Странно, что казахские юзеры начинают истерить по этому поводу. Переходят на оскорбления, вешают ярлыки.

 

 

 

[Alee]

6 часов назад, bektemir2 сказал:

даже в начале 20 веке видимо  большинство казахов называли себя киргизами и это было не зазорно:

Сейфуллин был председателем Совета Народных Комиссаров республики, то есть главой правительства, поэтому его слово много значило. «Каждому казахскому гражданину нужно прекратить называть себя «киргиз», необходимо почаще говорить «казах», чтобы это слово стало привычным для слуха других народов. Центральное правительство Казахстана должно прекратить использовать слово «киргиз» и должно издать декрет о применении слова «казах» при названии народа».

Потом последовали и другие статьи Сакена Сейфуллина на эту тему. В них он постоянно поднимал вопрос о переименовании киргизов в казахов и упорно именовал республику не Киргизской АССР, а Казахстаном. И переломил-таки общественное мнение! С V съезда Советов 1925 года казахов стали называть правильно. Тогда же появилось и название страны – Казахстан.https://www.altyn-orda.kz/pochemu-kazaxov-nazyvali-kirgizami/

Не называли себя казахи киргизами, вернее называли себя киргизами на русском языке так как именно это название было наиболее употребительным конкретно в этом языке. Это тоже самое как и в нынешнее время казаХи на русском языке будут себя называть через букву Х в конце.

[Alee]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

я к тому, что среди казахов видимо были и узбеки, которых называли "киргизами". А что вас чем-то обидел?

Вот этот  юзер  считает, что

 

Нет, это означает что казахи помнили о своем "узбекском"(кочевые узбеки восточного Дешт-и-кыпчак) прошлом.

[bektemir2]

19 минут назад, Alee сказал:

Не называли себя казахи киргизами, вернее называли себя киргизами на русском языке так как именно это название было наиболее употребительным конкретно в этом языке. Это тоже самое как и в нынешнее время казаХи на русском языке будут себя называть через букву Х в конце.

т.е. когда казахи между собой разговаривали на русском? 

[Alee]

1 час назад, bektemir2 сказал:

т.е. когда казахи между собой разговаривали на русском? 

Казахи разговаривая между собой на русском языке в нынешнее время обычно называют себя казаХами, особенно при НЕ казахах, это уже привычное правило этого языка.

[Alee]

Продублирую свой пост из другой темы:

П. И. Рычков 18 век о самоназвании казахов:

 

В. А. Левшин 19 век о самоназвании казахов:

[Le_Raffine]

4 часа назад, bektemir2 сказал:

Кыргызы жили на западе Казахстана(карту приводил Руст) , в приаралье (т.н. алимовские кыргызы), и  на востоке Казахстана. Их история -это история кыргызов, а не казахов.   Поэтому я считаю, что  здесь явное воровство не казахской истории, а кыргызской.  

Никогда там кыргызов не было, кроме м.б. Волсточного Казахстана, где жили потомки енисейских кыргызов - алтайцы.

[Zake]

51 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Никогда там кыргызов не было, кроме м.б. Волсточного Казахстана, где жили потомки енисейских кыргызов - алтайцы.

Он имеет в виду микроскоп. вкрапления кыргызов среди Алимулы. Емнип они там с Аблаевских времен. 

[Le_Raffine]

20 минут назад, Zake сказал:

Он имеет в виду микроскоп. вкрапления кыргызов среди Алимулы. Емнип они там с Аблаевских времен. 

Возможно с еще более ранних. Как меркиты например.

[Zake]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Возможно с еще более ранних. Как меркиты например.

Просто у Бектемира понятное  желание сделать др народы кыргызами. В ДНК разделе он писал, что средневек. найманы и кераиты с Ван-ханом являются кыргызами. 

Здесь он пишет о воровстве казахами кыргызской истории. Надеюсь, дальше он не будет говорить загадками и разовьет эту тему. 

[Le_Raffine]

Зачем? я больше хотел развить тему Джанибека и Керея и преемственности Казахского ханства от ханов Восточной части Золотой орды.

[Zake]

Хотелось бы узнать, ЧТО из истории казахи украли у кыргызов. 

Понятно, что это бред. Просто он об этом столько лет пишет урывками.

[Zake]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Зачем? я больше хотел развить тему Джанибека и Керея и преемственности Казахского ханства от ханов Восточной части Золотой орды.

Интересно , какие племена были с Джанибеком и Кереем изначально?

[bektemir2]

 

4 часа назад, Zake сказал:

Просто у Бектемира понятное  желание сделать др народы кыргызами. В ДНК разделе он писал, что средневек. найманы и кераиты с Ван-ханом являются кыргызами. 

Здесь он пишет о воровстве казахами кыргызской истории. Надеюсь, дальше он не будет говорить загадками и разовьет эту тему. 

 

4 часа назад, Zake сказал:

Хотелось бы узнать, ЧТО из истории казахи украли у кыргызов. 

Понятно, что это бред. Просто он об этом столько лет пишет урывками.

безусловно я буду развивать эту тему, но постепенно. Дело в том, что основная моя работа оставляет мне мало времени для занятия историей. Но должно все измениться , кудай буюрса. Так что будут еще сюрпризы

[Kamal]

2 hours ago, bektemir2 said:

безусловно я буду развивать эту тему, но постепенно. Дело в том, что основная моя деятельность оставляет мне мало времени для занятия историей. Но должно все измениться , кудай буюрса. Так что будут еще сюрпризы

Приветствую Вас ув. Бектемир2. Вы упомянули о западных кыргызах и в связи с этим у меня появились вопросы. Я из рода Кызылаяк, и все мои изыскания по поводу происхождения своего рода с учетом рассказов моих дедов говорили, что мы (кызылаяки) скорее всего огузского происхождения. Но ув. Руст выкладывал ссылку, где Кызылаяки скорее всего могут оказаться кипчаками, сыгравшими большую роль в событиях Туркестанского региона. Дело в том, что Кызылаяки сыграли немаловажную роль не только в Туркестане, но и на туркменских Балканах, и тем более у аральцев (на нынешней территории каракалпаков). По словам моего деда, кызылаяки участвовали в воцарении Абулгази в Арале, то есть, до Хивы Абулгази был ханом Арала (Аральского государства). Так или иначе, в настоящее время, Кызылаяки живут среди кыргызов, каракалпаков и туркменов, а среди других народов их нет. Поэтому и вопрос - а не могут ли быть Кызылаяки теми самыми западными кыргызами?! Дело в том, что один наш начитанный журналист среди всех тюркских народов самым близким к каракалпакам назвал именно кыргызов.

[Yerzhan1980]

3 часа назад, Kamal сказал:

Приветствую Вас ув. Бектемир2. Вы упомянули о западных кыргызах и в связи с этим у меня появились вопросы. Я из рода Кызылаяк, и все мои изыскания по поводу происхождения своего рода с учетом рассказов моих дедов говорили, что мы (кызылаяки) скорее всего огузского происхождения. Но ув. Руст выкладывал ссылку, где Кызылаяки скорее всего могут оказаться кипчаками, сыгравшими большую роль в событиях Туркестанского региона. Дело в том, что Кызылаяки сыграли немаловажную роль не только в Туркестане, но и на туркменских Балканах, и тем более у аральцев (на нынешней территории каракалпаков). По словам моего деда, кызылаяки участвовали в воцарении Абулгази в Арале, то есть, до Хивы Абулгази был ханом Арала (Аральского государства). Так или иначе, в настоящее время, Кызылаяки живут среди кыргызов, каракалпаков и туркменов, а среди других народов их нет. Поэтому и вопрос - а не могут ли быть Кызылаяки теми самыми западными кыргызами?! Дело в том, что один наш начитанный журналист среди всех тюркских народов самым близким к каракалпакам назвал именно кыргызов.

Когда сдадите анализы на ДНК? Очень много ответов получили бы.

[Kamal]

2 hours ago, Yerzhan1980 said:

Когда сдадите анализы на ДНК? Очень много ответов получили бы.

Сперва уточню, что за анализы на ДНК сын сдавал, если по интересующемуся вопросу, то выложу. А с другой стороны, что за ответы можно получить? Ни один Кызылаяк по ДНК еще неизвестен, а потом я вхожу в большой род Колдаулы в отделении Шуллук (арыс Конрат). Понимаю, что изначально мои предки могли и не быть ни колдаулы, ни конратами, а скорее всего были отдельным племенем, а потом рассеялись. Но если даже и были отдельным племенем, то исконное происхождение всеравно нельзя идентифицировать определенной местностью. Дед, говоря, что мы жили на Балканах, скорее всего имел в виду очень древние корни, а возможно имел в виду и периоды временного проживания. Амударья ведь, часто меняла свое русло. 

[bektemir2]

9 часов назад, Kamal сказал:

Приветствую Вас ув. Бектемир2. Вы упомянули о западных кыргызах и в связи с этим у меня появились вопросы. Я из рода Кызылаяк, и все мои изыскания по поводу происхождения своего рода с учетом рассказов моих дедов говорили, что мы (кызылаяки) скорее всего огузского происхождения. Но ув. Руст выкладывал ссылку, где Кызылаяки скорее всего могут оказаться кипчаками, сыгравшими большую роль в событиях Туркестанского региона. Дело в том, что Кызылаяки сыграли немаловажную роль не только в Туркестане, но и на туркменских Балканах, и тем более у аральцев (на нынешней территории каракалпаков). По словам моего деда, кызылаяки участвовали в воцарении Абулгази в Арале, то есть, до Хивы Абулгази был ханом Арала (Аральского государства). Так или иначе, в настоящее время, Кызылаяки живут среди кыргызов, каракалпаков и туркменов, а среди других народов их нет. Поэтому и вопрос - а не могут ли быть Кызылаяки теми самыми западными кыргызами?! Дело в том, что один наш начитанный журналист среди всех тюркских народов самым близким к каракалпакам назвал именно кыргызов.

Ув. Кamal, действительно в составе Ичкиликов есть племя Кесек , где имеется   род Кызыл Аяк https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргизские_роды :

Отделение «Ичкилик» 
Племя Кесек 
Роды
Кара саадак
Кыдыршаа
Бостон
Байкесек
Кесек
Каракесек
Канглы
Кызыл аяк
Бор баш
Авай кесек
Джоо кесек
Актачи
Чучук
Алашан

 Каракесек , а также чекли (шекти) имеется в составе казахов Младшего Жуза https://ru.wikipedia.org/wiki/Каракесек_(алимулы) :

Цитата

В 1748 году М. Тевкелев пишет: «Сильный род алчин, а алчин разделяется надвое, то есть каракисяк и байулы. Каракисяк всех сильнее, исчисляется шесть родов, а имянно: чекли, каракисяк, чюмекей, дюрткара, каракете, карасакал…»[1]

Чекли (чекти или шекти) и есть так называемые алимовские кыргызы http://avestnik.kz/alimovskie-kyrgyzy/.:

Цитата

О существовании в более позднее время в составе казахов Младшего жуза кыргызов мы можем опосредованно получить информацию из документов архива хивинских ханов, которые были конфискованы русскими войсками после захвата Хивы. Например, в тетрадях по учету зякята, собранного с каракалпаков и казахов (1869, 1870, 1871, 1871 август, 1872 гг.) указаны имена должников и их рода: адай, алаша, алим, байулы, казак, каракесек, кыргыз (как один из родов казахского племени алим), кете, кыпчак, табын, тама, торткара, чекты (шекты), чумекей (шомекей).

То что эти кыргызы имели высокий статус среди казахов  свидетельствует след.:

Цитата

из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие «на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его, где Исет-тархан, Бахтыбай бий и пр.». Очевидно то, что уже в середине 18 века они, то есть североприаральские кыргызы, причисляют себя к шекты, алимам, имеют состоявшуюся структуру управления (указан статус старшины), при этом на поминках присутствует хан и его ближайшее окружение!...

И посещение поминок старосты североприаральских кыргызов Нуралы – сыном хана Абилкайыра, на наш взгляд, является данью заслуг покойного перед казахской аристократией, несомненно, его авторитетом при жизни в среде казахов этого региона.

Именно казахи шекти разгромили экспедицию Гавердовского http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/pred.htm :

Цитата

К середине лета караван был в целом собран, и 23 июля посольство Я. П. Гавердовского отправилось в долгий путь. В течение почти 1,5 месяцев оно достаточно благополучно продвигалось по западному региону Казахской степи, но 6 сентября того же года, оказавшись в урочище Ходжаберган на территории безводной степи Музбиль, подверглось [10] внезапному нападению группы казахов племени шекты, поколения алимулы Младшего жуза во главе с их ханом Абулгазы Каиповым (ум. в 1815) и биями Жаназаром, Жанузаком и некоторыми другими степными лидерами. Караван был почти полностью разграблен, доктор Савва Большой захвачен казахами в плен и пробыл у них на положении пленника около года. Поручику Я. П. Гавердовскому удалось избежать неволи и спасти отдельные дипломатические документы вместе с высочайшей грамотой, а некоторым купцам – только наиболее ценные легкие товары и деньги. 30 сентября 1803 г. Я. П. Гавердовский с основной частью своих людей был вынужден бесславно завершить экспедицию и возвратиться в Оренбург. Иными словами, российская дипломатическая миссия 1803 г. в Бухарское ханство потерпела на территории казахских кочевий полный провал, а пресловутое в официальных документах тех лет урочище Ходжаберган стало местом краха надежд царского правительства на установление относительно регулярных торговых отношений с Бухарой и возможность дальнейшего беспрепятственного развития транзитной караванной торговли в регионе (Там же; Халфин Н. А. Россия и ханства Средней Азии. С. 72-73.).

 Возникает соблазн объединить каракесеков, чекли кыргызов и кызыл аяков ( в составе каракалпаков) общим происхождением из кыргызов - ичкиликов!

 

ПС. Известная казахская поэма "Кыз Жибек" это их ( алимовских кыргызов) история  https://ru.wikipedia.org/wiki/Кыз-Жибек

 

[Zake]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Ув. Кamal, действительно в составе Ичкиликов есть племя Кесек , где имеется   род Кызыл Аяк https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргизские_роды :

Отделение «Ичкилик» 
Племя Кесек 
Роды
Кара саадак
Кыдыршаа
Бостон
Байкесек
Кесек
Каракесек
Канглы
Кызыл аяк
Бор баш
Авай кесек
Джоо кесек
Актачи
Чучук
Алашан

 Каракесек , а также чекли (шекти) имеется в составе казахов Младшего Жуза https://ru.wikipedia.org/wiki/Каракесек_(алимулы) :

Чекли (чекти или шекти) и есть так называемые алимовские кыргызы http://avestnik.kz/alimovskie-kyrgyzy/.:

То что эти кыргызы имели высокий статус среди казахов  свидетельствует след.:

Именно казахи шекти разгромили экспедицию Гавердовского http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/pred.htm :

 Возникает соблазн объединить каракесеков, чекли кыргызов и кызыл аяков ( в составе каракалпаков) общим происхождением из кыргызов - ичкили

 По  вашему все шекти из алимулы это кыргызы? 

Бред.

Вы заблуждаетесь. Для того чтобы разобраться прочитайте еще раз внимат-но ту статью, на которую вы ссылались выше.

[Zake]

12 часов назад, bektemir2 сказал:

 

 

безусловно я буду развивать эту тему, но постепенно. Дело в том, что основная моя работа оставляет мне мало времени для занятия историей. Но должно все измениться , кудай буюрса. Так что будут еще сюрпризы

Пока сюрпризов не увидел. 

 

[elimkaz]

22 часа назад, bektemir2 сказал:

для меня так же оскорбительно как  и для вас , что  вас  называли  киргизами. Кыргызы жили на западе Казахстана(карту приводил Руст) , в приаралье (т.н. алимовские кыргызы), и  на востоке Казахстана. Их история -это история кыргызов, а не казахов.   Поэтому я считаю, что  здесь явное воровство не казахской истории, а кыргызской. 

Странно, что казахские юзеры начинают истерить по этому поводу. Переходят на оскорбления, вешают ярлыки.

 

 

 

Мне кажется что здесь на форуме бесполезно что то писать и доказывать . В прошлый раз я объяснял вашему земляку что кыргызы в западном Казахстане пришли в 18 веке и вошли в состав Алим- шекты и стали отдельно подродом кыргыз. По легенде говорится что когда шли на запад сюда два кыргыза они нашли по дороге мальчика и взяли его собой . Вот какраз эти люди и дали потомство нынешним шекты- кыргызам которые делются на три подрода Тата , Барак , и найденышь Естек. Говорить что их было больше нельзя таккак этому нет сведетильства . А счетать весь подрод Шекты или род Алим киргизами это абсурд так как Алим и его потомок Шекты это Алшыны которые имеют свой днк пасорт подтвержденные иследыванием ученых . А эти кыргызы которые стали шекты- кыргызами их потомков протестировали сам лично собирал днк их и шежере  так они по днк Y хромосомы ваши родственники двое r1a и потомок Барак кыргыза  относится старкластеру.  

[elimkaz]

23 часа назад, bektemir2 сказал:

для меня так же оскорбительно как  и для вас , что  вас  называли  киргизами. Кыргызы жили на западе Казахстана(карту приводил Руст) , в приаралье (т.н. алимовские кыргызы), и  на востоке Казахстана. Их история -это история кыргызов, а не казахов.   Поэтому я считаю, что  здесь явное воровство не казахской истории, а кыргызской. 

Странно, что казахские юзеры начинают истерить по этому поводу. Переходят на оскорбления, вешают ярлыки.

 

 

 

Да! По поводу истории поймите правильно здесь кыргызы вошли к казахам и их потомки стали казахами и это история наша казахская но не как ни киргизская. Если Вы считаете что было воровство вашей истории то где именно и как ? Эти вхожденцы из кыргызов к шекты изменили ход истории или стали биями и султанами казахов ? За что вам обидно ? Наоборот  эти кыргызы переняли казахскую культуру и обычаи,  язык, и стали казахами что б интегрироваться их деды сами себя начали считать подродом Шекты для того что бы быть единым целым . Вот сейчас например Димаш Кудайбергенов он казах из Актобе а по роду он Шекты- Кыргыз неужели Вы теперь будете утверждать что он Ваш кыргыз?

[asan-kaygy]

41 минуту назад, elimkaz сказал:

Да! По поводу истории поймите правильно здесь кыргызы вошли к казахам и их потомки стали казахами и это история наша казахская но не как ни киргизская. Если Вы считаете что было воровство вашей истории то где именно и как ? Эти вхожденцы из кыргызов к шекты изменили ход истории или стали биями и султанами казахов ? За что вам обидно ? Наоборот  эти кыргызы переняли казахскую культуру и обычаи,  язык, и стали казахами что б интегрироваться их деды сами себя начали считать подродом Шекты для того что бы быть единым целым . Вот сейчас например Димаш Кудайбергенов он казах из Актобе а по роду он Шекты- Кыргыз неужели Вы теперь будете утверждать что он Ваш кыргыз?

Есть ли шежире Димаша Кудайбергенова?

[elimkaz]

8 минут назад, Steppe Man сказал:

Чем отличаются дикокаменные кыргызы от кыргыз-кайсаков? По быту или по дикости?

Это уже перебор . Что хотите между братским народом разжечь огонь ? Дикокаменный значит что они живут в гористой местности. По языку мы казахи относимся к западно кипчакскому диолекту а именно ординской подгруппе Ногая- Казахский язык Каракалпакский считается деолектом казахского языка. А киргизы восточно кипчакской диолекту которому относят Киргизский, Алтайский и Шорский языки. Также по родовому составу  и формой правления . У нас ханы а у них манапы. 

[asan-kaygy]

1 час назад, elimkaz сказал:

Мне кажется что здесь на форуме бесполезно что то писать и доказывать . В прошлый раз я объяснял вашему земляку что кыргызы в западном Казахстане пришли в 18 веке и вошли в состав Алим- шекты и стали отдельно подродом кыргыз. По легенде говорится что когда шли на запад сюда два кыргыза они нашли по дороге мальчика и взяли его собой . Вот какраз эти люди и дали потомство нынешним шекты- кыргызам которые делются на три подрода Тата , Барак , и найденышь Естек. Говорить что их было больше нельзя таккак этому нет сведетильства . А счетать весь подрод Шекты или род Алим киргизами это абсурд так как Алим и его потомок Шекты это Алшыны которые имеют свой днк пасорт подтвержденные иследыванием ученых . А эти кыргызы которые стали шекты- кыргызами их потомков протестировали сам лично собирал днк их и шежере  так они по днк Y хромосомы ваши родственники двое r1a и потомок Барак кыргыза  относится старкластеру.  

Легенда когда и где была опубликована в первый раз?

Тата, Барак и Естек чьими усыновленными детьми считаются по шежире?