Воровство казахской истории

[Bas1]

11 часов назад, құйрықит батыр сказал:

то есть он утверждает что в 13 веке сразу по приходу а напоминаю завоевание теперешней территории казахстана продлилась с 1217 до 1224 года и сразу на свет появились маленькие казашата так что ли? писали генетики что сабитов никакой генетик вот и подтверждение.

а как же период золотой орды с ее многонациональной и многоплеменной пестротой? это что именно от древних казахов отделились ногайцы, казанские, астраханские и крымские, узбеки, каракалпаки... Надо продолжать или мысль понятна могулсектанты и копатели каспийского моря?

мое мнение что формирование отдельной казахской нации как фактпроисходил в период между захватом " казаками" власти в узбек улусе и правлением касим-хана, именно в этот период оформился окончательный раздел кочевых народов на узбеков и казахов... конец 15- начало 16 века

Нужно различать степную общину и оседлую. В города Золотой орды прибывало много народа, но после ее развала оседлые ремесленники рассеялись. В Крыму, Казани и городах Хорезма оседлое население обратно в степь не уходило. Оно как жило там, так и продолжало жить. Наоборот из степи туда прибывали новые поселенцы. Казашата как вы говорите появились в процессе смешений монголов и кипчаков уже в самом начале зарождения Золотой Орды. Хазарейцы, которые отбыли в Афганистан в тот же период из Золотой Орды уже несли гены идентичными казахам. Последующие объединения и разъединения происходили внутри одного и того же народа. Те, кто ушел изменили свой генетический портрет, а оставшиеся это казахи, ногаи и каракалпаки - близкородственные народы как в культурном плане, так и в аутосомном.

[Le_Raffine]

9 часов назад, jambacalmouk сказал:

400 лет назад казахов не было, писал джалаир. А Валиханов был частично калмык 

Это калмыков 400 лет назад не было. На Волгу еще не пришли. 

А Валиханов был частично каракалпак.

[Rust]

Некоторое мое отсутствие на форуме как обычно вылилось в межнациональную свару. Комментировать ничего не хочу, пусть каждый сам мерит степень своей интеллигентности. Итоги:

1. Юзер Евразиец, втихаря пустивший термин "даун" и спровоцировавший ответную и последующую ругань идет в бан.

2. Юзеры ЛеРаффин и жамбакалмык - за ругань, переходы на личности и оскорбления народов идут в отпуск на месяц.

[Le_Raffine]

Хочу заметить, что я народы не оскорблял, свинобарана джамбакалмыка - да, но не народы. Так что я участвовал не в межнациональной сваре, а в сваре с двумя тупыми идиотами, так что оскорбления в адрес идиотов, я признаю, а лишнего на меня вешать не надо, уважаемый админ.

[Rust]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Хочу заметить, что я народы не оскорблял, свинобарана джамбакалмыка - да, но не народы. Так что я участвовал не в межнациональной сваре, а в сваре с двумя тупыми идиотами, так что оскорбления в адрес идиотов, я признаю, а лишнего на меня вешать не надо, уважаемый админ.

Вы даже сейчас пишете оскорбление несмотря на то, что нельзя переходить на личности и оскорблять оппонентов. Еще месяц бана.

[Zake]

13 минут назад, Rust сказал:

Вы даже сейчас пишете оскорбление несмотря на то, что нельзя переходить на личности и оскорблять оппонентов. Еще месяц бана.

ув Админ,

все началось с издевок калмыцкого юзера, который том числе несколько раз писал о казахских бараноидах, этим самым он оскорблял целый народ,

среди всех юзеров (казахских) жестко ответил ему только ув Le_Raffine , я считаю что вынужден был так ответить (потому что другие казахи решили не рисковать),

два месяца бана для Le_Raffine имхо перебор

 

[құйрықит батыр]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Нужно различать степную общину и оседлую. В города Золотой орды прибывало много народа, но после ее развала оседлые ремесленники рассеялись. В Крыму, Казани и городах Хорезма оседлое население обратно в степь не уходило. Оно как жило там, так и продолжало жить. Наоборот из степи туда прибывали новые поселенцы. Казашата как вы говорите появились в процессе смешений монголов и кипчаков уже в самом начале зарождения Золотой Орды. Хазарейцы, которые отбыли в Афганистан в тот же период из Золотой Орды уже несли гены идентичными казахам. Последующие объединения и разъединения происходили внутри одного и того же народа. Те, кто ушел изменили свой генетический портрет, а оставшиеся это казахи, ногаи и каракалпаки - близкородственные народы как в культурном плане, так и в аутосомном.

Нет не соглашусь за временной период вы теряете зачем то период ЗО Куда то дели татар. Есливы это смешение перенесете хотя бы в век 14 к этому времени сформировалось единое этническое пространство а веке в 15  начали выделяться осознающие себя чем то другим а не золотоордынцами

 

 

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

ув Админ,

все началось с издевок калмыцкого юзера, который том числе несколько раз писал о казахских бараноидах, этим самым он оскорблял целый народ,

среди всех юзеров (казахских) жестко ответил ему только ув Le_Raffine , я считаю что вынужден был так ответить (потому что другие казахи решили не рисковать),

два месяца бана для Le_Raffine имхо перебор

 

Ув. Зэйк, я все внимательно отсмотрел и удалил все бранные посты, в следующий раз удалять не буду, просто скрывать.

Все началось с троллинга юзера Евразийца который первым использовал слово "даун". Жамбакалмык ответил тем же и тут уже включился ЛеРафин.

За это они и получили заслуженные наказания.

Однако юзер ЛеРафин до сих пор не может уняться и уже в сообщении админу вновь использует базарную брань. Это по вашему норма?

[asan-kaygy]

15 часов назад, құйрықит батыр сказал:

то есть он утверждает что в 13 веке сразу по приходу а напоминаю завоевание теперешней территории казахстана продлилась с 1217 до 1224 года и сразу на свет появились маленькие казашата так что ли? писали генетики что сабитов никакой генетик вот и подтверждение.

а как же период золотой орды с ее многонациональной и многоплеменной пестротой? это что именно от древних казахов отделились ногайцы, казанские, астраханские и крымские, узбеки, каракалпаки... Надо продолжать или мысль понятна могулсектанты и копатели каспийского моря?

мое мнение что формирование отдельной казахской нации как фактпроисходил в период между захватом " казаками" власти в узбек улусе и правлением касим-хана, именно в этот период оформился окончательный раздел кочевых народов на узбеков и казахов... конец 15- начало 16 века

В данной ссылке я популярно излагаю научные тезисы генетиков Баязита Юнусбаева и компании и антропологов Оразака Исмагулова и Яблонского. И они говорят не о названии этноса а о генетическом и антропологическом типе современных казахов, которые сложились в 13 веке. Безусловно термин казах как этноним появился не в 13 веке а позже после распада Улуса Джучи.

Так что если есть какие то претензии к этим тезисам спорьте с их статьями и книгами.

 

[asan-kaygy]

13 часов назад, құйрықит батыр сказал:

ак орды и кок орды тоже не было?

Были, но они были не государствами а ставками правителей. Государство было одно Улус Джучи, который то распадался то испытывал централизацию.

[asan-kaygy]

12 часов назад, құйрықит батыр сказал:

Улуг улус можно перевести и как великий народ, не только государство. русские называли орду ордой , великой ордой .... тоже

Не важно как русские называли нас, (тем более нет у них названий государств Ак орда в источниках), важно как сами казахи понимали термин Ак орда и Орда вообще. Для  тюрков орда это ставка а не государство

[құйрықит батыр]

49 минут назад, asan-kaygy сказал:

Не важно как русские называли нас, (тем более нет у них названий государств Ак орда в источниках), важно как сами казахи понимали термин Ак орда и Орда вообще. Для  тюрков орда это ставка а не государство

тогда вопрос история золотой орды известна из каких письменных источников? каких стран?

[asan-kaygy]

7 минут назад, құйрықит батыр сказал:

тогда вопрос история золотой орды известна из каких письменных источников? каких стран?

Разные: арабские,  китайские, персидские, тюркские, русские, европейские и т.д.

[құйрықит батыр]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Разные: арабские,  китайские, персидские, тюркские, русские, европейские и т.д.

и как же называли в этих источниках Золотую Орду? спорим не Казахстан...

в русских и западных источниках Ордой, улусом Джучи, ордой, улусом, кипчацкой или половецкой степью, улусом Батыя и др. правивших в тот или иной период там ханов, Куманией..., Тартарией... и Татарией.

Ордынских практически не сохранилось...

слушайте ну почему вы так норовите перескочить через поколение а? Ну не может быть дедушкина свадьба вашей свадьбой. Не может. И вы на своей родной бабушке не сможете жениться. Перенося формирование казахского народа на время появления монголо-татар вы не правы.

А ставка это ведь не просто шатер? Это ведь двор и войско и имущество... 

[asan-kaygy]

Только что, құйрықит батыр сказал:

и как же называли в этих источниках Золотую Орду? спорим не Казахстан...

в русских и западных источниках Ордой, улусом Джучи, ордой, улусом, кипчацкой или половецкой степью, улусом Батыя и др. правивших в тот или иной период там ханов, Куманией..., Тартарией... и Татарией.

Ордынских практически не сохранилось...

слушайте ну почему вы так норовите перескочить через поколение а? Ну не может быть дедушкина свадьба вашей свадьбой. Не может. И вы на своей родной бабушке не сможете жениться. Перенося формирование казахского народа на время появления монголо-татар вы не правы.

А ставка это ведь не просто шатер? Это ведь двор и войско и имущество... 

А кто говорит что эта территория называлась Казахстаном? Я такой бред не говорил, так что мне его не приписывайте.

Насчет ордынских, почитайте тюркские эпосы и Чингиз-наме и Жалаири. У них у всех Орда это ставка а не государство

Орда это и двор и кочевая ставка целиком но это не государство

[құйрықит батыр]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Не важно как русские называли нас, (тем более нет у них названий государств Ак орда в источниках), важно как сами казахи понимали термин Ак орда и Орда вообще. Для  тюрков орда это ставка а не государство

один из важнейших источников по истории Орды это русские источники, пусть и субъективны они... кстати в летописях орда не только государство но и войско.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

Перенося формирование казахского народа на время появления монголо-татар вы не правы.

Я не переношу формирование казахов на время появления монголо-татар. Я пишу о том, что в то время появился антропологический и аутосомный портрет казахов, который позже не менялся до сегодняшних дней. Это разные вещи. Вы разницу чувствуете в тезисах?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

один из важнейших источников по истории Орды это русские источники, пусть и субъективны они... кстати в летописях орда не только государство но и войско.

Ошибаетесь. Там орда это ставка. Поехал князь в орду, это значит поехал Князь в ставку.

[құйрықит батыр]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

В данной ссылке я популярно излагаю научные тезисы генетиков Баязита Юнусбаева и компании и антропологов Оразака Исмагулова и Яблонского. И они говорят не о названии этноса а о генетическом и антропологическом типе современных казахов, которые сложились в 13 веке. Безусловно термин казах как этноним появился не в 13 веке а позже после распада Улуса Джучи.

Так что если есть какие то претензии к этим тезисам спорьте с их статьями и книгами.

 

То есть вы не согласны с генетиками и антропологами указанными вами?

[asan-kaygy]

2 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

То есть вы не согласны с генетиками и антропологами указанными вами?

С ними я согласен, это их хорошие расчеты, а вы видимо не видите разницу между появлением аутосомного и антропологического портрета и появлением этноса?

[құйрықит батыр]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я не переношу формирование казахов на время появления монголо-татар. Я пишу о том, что в то время появился антропологический и аутосомный портрет казахов, который позже не менялся до сегодняшних дней. Это разные вещи. Вы разницу чувствуете в тезисах?

хорошо формирование антропологического и аутосомного портрета казахов в 13 веке я считаю мягко говоря спорным... сначала сформировался общий золотоордынский тип который и послужил основой для возникновения разнообразных народов, после распада золотой орды возможности у генов мигрировать по всей территории сократились и начали формироваться разные рода племена и народы, хоть и с общим корнем, думаю антропологический тип в центре изменился по сравнению с золотоордынским незначительно по окраинам сильнее...

фразу же "который позже не менялся до сегодняшних дней" я считаю лысенковщиной...

не лишайте истории ногайцев, киргизов, всех татар, каракалпаков, узбеков, русских, белорусов и особливо украинцев, понтийских греков(возможно), некоторых народов кавказа... а да туркмен забыл...

[asan-kaygy]

Только что, құйрықит батыр сказал:

хорошо формирование антропологического и аутосомного портрета казахов в 13 веке я считаю мягко говоря спорным...

Ок. считаете что Юнусбаев и Исмагулов не правы освойте методологию антропологов и генетиков и критикуйте их методологически

[құйрықит батыр]

3 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

хорошо формирование антропологического и аутосомного портрета казахов в 13 веке я считаю мягко говоря спорным... сначала сформировался общий золотоордынский тип который и послужил основой для возникновения разнообразных народов, после распада золотой орды возможности у генов мигрировать по всей территории сократились и начали формироваться разные рода племена и народы, хоть и с общим корнем, думаю антропологический тип в центре изменился по сравнению с золотоордынским незначительно по окраинам сильнее...

фразу же "который позже не менялся до сегодняшних дней" я считаю лысенковщиной...

не лишайте истории ногайцев, киргизов, всех татар, каракалпаков, узбеков, русских, белорусов и особливо украинцев, понтийских греков(возможно), некоторых народов кавказа... а да туркмен забыл...

небольшое дополнение часть родов, племен, народов сохранили свою основу до монголов, но полной изоляции у них не было...

[Курсант]

20 часов назад, құйрықит батыр сказал:

ну насчет  даданей понятно, шивеи  знаю, нюйчжень чжурчены, а вот дансянь и юйцзю это кто?

вообщем армия  Елюя был интернациональныи состав , это видно из текста , заметьте дадане отдельно от шивеи идут

[Курсант]

и еще у монгол заворот или запах левый был