Кто имеют самые прямые отношения к завоевательным походам Чингисхаана?

[Uighur]

 Да простят ревностные любители истории средневековых государств, но просто не могу не отписаться по данной теме. 

«Кто имеют самые прямые отношения к завоевательным походам Чингисхаана?»

Ответ очевиден, вот он список:

Средневековые монголо-татары, уйгуры, карлуки, джурчени и другие союзные племена учавствовавшие в завоевательных походах, выделившие свои туманы как боевую единицу. 

«Кто их прямые потомки?»

Здесь ответ более чем очевиден и он лежит в языковой плоскости. В первую очередь носители монгольских, уйгуро-карлукских, тунгусо-маньчуржских языков, а также завоёванных кипчакоязычных территорий. 

Да, здесь любят мериться колличеством современных родов и племён проводя аналогии со средневековыми. Но здесь нужно различать а) политическое наследие - монгольские улусы, знать, чингизиды, права, государственную систему и б) этнокультурное наследие - язык, происхождение, культуру и т.д. 

Политически Улус Джучи и регион Монголии наверное были абсолютно идентичными государствами. Какое-то время одна идеология, правящий дом, законы Ясы и т.д. Но этнокультурно население Улуса Джучи и Монголии были настолько разными, что в одном месте говорили по-кипчакски, в другом по-монгольски. Там зарождалась вера в Ислам, а там в Будду, я уже не говорю о том, что они по-разному выглядели, были представителями разных рас, носили разные одежды, по-разному стриглись и вели свой образ жизни.

Идикутские уйгуры вместе хаканийскими тюрками составили основное население средневекового государства под названием Могулистан (страна монголов). Политически и идеологически традиции чингизизма (не знаю как правильно выразить этот термин) - всё это было. 

А если смотреть этнокультурно, то почитайте кашгарские (=уйгурские) хроники. Там описывают как чингизид Туглук-Тимурид, ревностный мусульманин, могул(по-нашему = монгол), объявляет «джихад» калмыкам (настоящим трушным монголам). Теперь хоть чуть-чуть понятна ирония?  

Если начать мериться «монгольским наследием» в популистистской попытке натянуть на себя одеяло монгольской истории, то у условных уйгуров и узбеков по более аргументов будет чем даже у казахов. 

Во-первых, мы ващет выходцы из Улуса Чагатая, а это поближе к альма-матер нежели чем эти ваши западенские Джучи  Монголов в регион привалило до кучи и значительнее чем к вам в Дешт-и-кипчакию. Так мы ещё и могулами (считай монголами) себя политически называли вплоть до 18 века. Если хотите я продолжу набрасывать, но из уважения к администратору Rust’у не буду этого делать. 

Напомните, что там написали уйгурским письмом на гробнице Тамерлана? Уйгуры описали всю его генеалогию, т.е. монгольскую мифологию от Алан Гоа вплоть до самого Тимура. А 92 племени оставшиеся в регионе? Вот они узбеки - истинные и прямые потомки монголов!  

По традиции местных форумчан надо ещё набросить и сказать, что современные монголы - это цинские маньчжуры или тунгусы, а научили их кочевать великие кочевые эммм... уйгуры не кочевники, узбеки тоже, так ну ладно, их научили всему казахи в 16 веке. 

[Uighur]

9 часов назад, цеванрабдан сказал:

по моему, прямое отношение к материальному и духовному наследию Суту Богдо Чингисхана и созданной им евразийской империи имеет только народ поныне носящий имя своего улуса - монголы. на самом деле, исторически, это удивительно счастливый факт, когда народ сохраняет имперское имя, римляне и македонцы это прошлое далекое, но где османы? монголы суверенные и китайские монголы в равной степени имеют прямое отношение к завоевательным походам- границы все равно когда-нибудь, однозначно, изменятся.

мы все, остальные, имеем косвенные отношения, а некоторые только опосредованное. так то обосновывать можно до бесконечности.

 ответственность за крушение империи и большую степень " вины" за попрание государственной идеологии и Джасака  кто на себя возьмет? если кто и возьмет, то все равно крайними сделают монголов. 

 

Пока это единственный правильный комментарий в этой теме. 

 

[Uighur]

6 минут назад, Cossack сказал:

ПТВМТЬ... А мы тут...Ревностные... Копья и стрелы ломаем! 

Удачи.

[Карай]

11 часов назад, Alee сказал:

Города  на юге Казахского ханства были казахскими, что это значит ? Это значит что они были под контролем казахов, в них велась торговля, в них могли так же и сами казахи заниматься земледелием и ремеслами. Казахская знать взымала подати с оседлого населения этих городов, а так же города были зимовками и ставками ханов.

И поэтому о вас - "контролерах городов" - в первой цитате говорится как о врагах, которых нужно убивать? Странное" господство"... В случае с ЧХ и Ордой ни один покоренный народ не смел угрожать "монгольским контролерам" таким образом.

Насчет кочевников-идолопоклонников, я с Вами согласна, наверное, ни у кого не было времени вылавливать их в степи, чтобы разъяснить основы ислама. Хотя здесь речь явно шла не только о "несознательных", но о народе в целом.

Только, откуда ж тогда такая преданность исламу во втором  источнике? Ни слова про веротерпимость... Вы уж определитесь, наконец...

[Карай]

10 часов назад, buba-suba сказал:

То, что казахи потомки воинов ЧХ - ни для кого не секрет. 

Описание сражения в зимний день ¹³⁰

... Узбеки из рода казахов отбивались от войск узбеков-шибанитов, стреляя из луков. ... Бой узбеков произошел в холодный день!

Не совсем понял, какую смысловую нагрузку несет слово "узбеки" - "воины" что ли? или название народа? 

ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов.  --- Автор хочет сказать что войска узбеков-шибанитов  раньше не входили в армию МИ?

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext3.htm 

К моменту, когда появился этот этноним, узбеки (в основном), как народ уже сформировались. И название узбек, нет нет да и проскакивало. Есть версия, что был какой-то народ - узы. Но, в целом считается, что это название появилось после принятие ислама в Орде в качестве официальной религии при хане Узбеке.

Узбеки -шибанид(т)ы - это те кочевники Дешта, кто пришел вместе с Шейбани-ханом и принцами - шибанидами. Но Шейбани говорил на чагатайском языке, это не казахский. Возможно, узбеками-казахами названы какие-то те племена и рода, которые осели в этих местах после завоевания Ордой? Там были, например, найманы.

Однако, я нигде не встретила названия именно узбек-казах. Да и языки, которые упоминаются, другие. Тюркские, но те, которые были в этих местах издавна. Например, карлукский, сартский.

"Хоть народ наш разобщен, но ведь это все узбеки

девяносто двух племен.

Называемся мы разно, - кровь у всех одна –

Мы один народ, и должен быть у нас один закон.

Полы, рукава и ворот – это все – один халат,

Так един народ узбекский, да пребудет в мире он"

Этот список из 92 племен неоднократно менялся. Но, даже если те рода и племена, которые вошли в состав казахского народа, и попали также к узбекам - они так и остались со своими прежними племенными названиями. О чем я и говорила, одно и то же племя или род может разделиться и влиться в абсолютно разные этносы. Т.е. часть найманов стала казахами, а часть - узбеками. На момент прихода на территорию совр.Узбекистана они еще не были казахами, а были найманами. Это же можно сказать про любой род или племя, которое пришло из Дешта.

Я подозреваю, что в цитате, приведенной выше - более поздняя трактовка происхождения какого-то узбекского рода. Лучше всего это могут знать сами узбеки..

 

 

[Карай]

11 часов назад, Alee сказал:

Узбек название ордынцев -  кочевников Улуса Джучи. "Узбек" переводится как "сам себе хозяин/господин" - "уз/оз" - сам, себе,  "бек" -  князь, аристократ.

Вы привели одну из версий этимологии этого этнонима. Их много.   Это название встречалось и раньше не только среди кочевого, но и среди оседлого населения.

[Карай]

8 часов назад, Cossack сказал:

Блин, патроны кончились... "Не согласен!"

нет, просто "вахтовый метод"

[Карай]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Судя по источникам, да.

Дайте же нам их имена. Потомки воинов должны знать своих командиров в лицо. 

 

У потомков воинов командиры явно другие. Ну, как то по времени не получается....или Вам мумию показать?

[Alee]

3 часа назад, Карай сказал:

И поэтому о вас - "контролерах городов" - в первой цитате говорится как о врагах, которых нужно убивать? Странное" господство"... В случае с ЧХ и Ордой ни один покоренный народ не смел угрожать "монгольским контролерам" таким образом.

Насчет кочевников-идолопоклонников, я с Вами согласна, наверное, ни у кого не было времени вылавливать их в степи, чтобы разъяснить основы ислама. Хотя здесь речь явно шла не только о "несознательных", но о народе в целом.

Только, откуда ж тогда такая преданность исламу во втором  источнике? Ни слова про веротерпимость... Вы уж определитесь, наконец...

В какой "первой цитате" ? У Рузбихана что ли ? А погуглить кто такой этот Рузбихан сложно было что ли? По происхождению он из Ирана и находился среди узбеков в военных походах против казахов, то есть он был на стороне противника который обосновывал свои военные действия священной войной против казахов

Из какого источника написано про преданность к исламу ? Приводите отрывок или цитату, источников тут уже много выложено. И даже если там говорится о преданности к исламу то что с того ? А не приходила мысль что кто-то может быть очень религиозным человеком а кто-то менее ? Люди разные бывают, современники могли разные случаи видеть. Я не религиозный а кто-то другой из участников форума наверное и бороду отращивает, Коран читает и по 5 раз в день омовения совершает. 

[Карай]

10 часов назад, Cossack сказал:

Давайте не будем впутывать Назарбаева, тем более Путина, "политиков" до мозга костей, в Историю Чингисхана.

"""...Вряд ли можно заподозрить Назарбаева в неуважении к своему народу..."""??? 

Путину. я думаю, не до истории казахов...

Назарбаева привела в пример, как самого что ни на есть казахского казаха. ЧХ - тоже политик, и...

Кто же для Вас авторитет? уж не профессор ли Мекемтас Мырзахметулы? Рекомендую почитать всем... Улыбнет!!!

[Карай]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

Извините, вы русский язык понимаете? Вот уже второй постинг Alee и вы второй раз совершенно не поняли, что он хотел сказать.  Вам показывают источник о самоназвании казахов - вы несете бред о постройке Бухары казахами или приписывании себе чужого города.

И да, меня ни в коем случае не обижают ваши постинги, меня просто раздражает ваша непонятливость и некомпетентность в вопросах,  о которых вы беретесь рассуждать.

отчего же, именно про самоназвание я и говорю. И про Бухару в том контексте, как написал ув. ALEE. Я не заставляю Вас мучительно читать мои ответы.

[Карай]

8 часов назад, arkuk сказал:

А Берия считал, что в каждой республике должен быть СВОЙ руководитель.

СВОЙ - кремлевский? или национальный? Если национальный - то за каждым таким руководителем стоял его зам. по партийной линии, которому по факту этот руководитель и подчинялся. У нас ведь КПСС была главнее. Все знали Генсека, хотя это "партайгеноссе", а не премьера.

Я про основы гос.утройства. Ленину нужна была поддержка бедноты, коих всегда большинство в любом народе (по крайней мере в то время), поэтому каждому было обещано по республике и право на самоопределение. А Сталин понимал, какие могут быть последствия. Это реальность. К чему в результате привело - Вы знаете.

А если бы не привело - то, первый претендент на роль главы СССР (вместо Горби)  был именно Назарбаев. По крайней мере,  так говорили. Он - умный человек, что бы о нем ни говорили.

[Карай]

8 часов назад, arkuk сказал:

Это не "отсебятина"( не его стиль), это обычный текст на бумаге. Готовый/подготовленный.

если он согласился это опубликовать от своего имени - можно считать, что это и его мнение (или официальное). Всем пишут тексты. Иначе бы из войн не вылезали из-за "отсебятины"

[Карай]

1 час назад, Alee сказал:

По происхождению он из Ирана

то есть тексты врагов Вас не устраивают? Это - неправда. Тогда выкладывайте только "хвалебные" тексты.

РАД - тоже из Ирана, а писал про завоевателей своей страны. Многие верят.

[Rust]

Как я понял в этой ветке столкнулись несколько мнений, причем эти мнения во многом не противоречат друг другу, просто собеседники просто не слышат друг друга.

ИМХО Карай не отрицает того, что в орде ЧХ был большой пласт племен, которые стали прямыми предками казахского этноса, в то же время юзер Alee наверняка не отрицает того, что в той же орде главенствующую основу составляли непосредственные предки современных монгольских народов.

Или я не прав?

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Чингизиды

 

1) Это слишком размытый ответ. Назовите конкретные имена монгольских руководителей - десятников, сотников, тысячников, туменов, командующих армиями, которые вам известны по источникам и которые командовали как вы выразились "предками казахов". 

2) Чингизиды неотъемлемая часть казахской родо-племенной структуры и народа. А значит правильнее сказать белая кость командовала черной костью? А не монголы казахами... 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Карай сказал:

У потомков воинов командиры явно другие. Ну, как то по времени не получается....или Вам мумию показать?

 

Вам тоже адресую мои пункты, потому что ваш пост прочитал позже,

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Карай сказал:

Назарбаева привела в пример, как самого что ни на есть казахского казаха.

 

В каком смысле? В финансовом, генетическом, профессиональном, культурном?

Вот видите и я не удержался от политической целенаправленности ваших постов отвлекшись от истории. 

 

[Alee]

13 часов назад, Карай сказал:

то есть тексты врагов Вас не устраивают? Это - неправда. Тогда выкладывайте только "хвалебные" тексты.

РАД - тоже из Ирана, а писал про завоевателей своей страны. Многие верят.

Это вас чото там в религии казахов по приведенным источникам не устраивает. А я вам непонятливой объяснил что военные походы против казахов Рузбихан оправдывал религией - не писать же ему "мой господин Шайбани-хан хотел их пограбить и обогатиться военной добычей". Хотя наверное все таки мог так написать, но это было бы не пафосно не высокоморально. 

 

П. С.Админ вы амнистировали почти всех участников форума, но для восстановления баланса правосудия требуется забанить Карай  !

[Le_Raffine]

1 час назад, Alee сказал:

Хватит так жестко тупить, это вас чото там в религии казахов по приведенным источникам не устраивает. А я вам непонятливой объяснил что военные походы казахов Рузбихан оправдывал религией - мой господин Шайбани-хан хотел их пограбить и обогатиться военной добычей.

 

Солидарен.

[Коралас]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Рейтинг наиболее тупящих и некомпетентных участников форума:

 

1.Подхвост батыр

2.джамбик

3.карай 

Еще лешка пастухов, но ему скачуха по состоянию здоровья.

Как всегда все  скатывается к ругани? Не это ли слабость и уязвимость контраргументов

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Коралас сказал:

Как всегда все  скатывается к ругани? Не это ли слабость и уязвимость контраргументов

Дело в том, что двум первым местам в этом рейтинге приходилось объяснять то же самое, что и Карай, а это знаете ли раздражает, когда то одному то другому некомпетентному пользователю приходится объяснять одно и то же по нескольку раз.

[АксКерБорж]

Я солидарен с ув. Коралас и предлагаю ув. Alee и Le_Raffine откорректировать свои посты, не хочу вашего бана и не хочется накаления обстановки. Свой пост я уже убрал. 

Прям замашки и тон модератора. 

 

[Коралас]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Дело в том, что двум первым местам в этом рейтинге приходилось объяснять то же самое, что и Карай, а это знаете ли раздражает, когда то одному то другому некомпетентному пользователю приходится объяснять одно и то же по нескольку раз.

Извините, ваша компетенция по  вопросу чем подтверждается?

[Коралас]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я солидарен с ув. Коралас и предлагаю ув. Alee и Le_Raffine откорректировать свои посты, не хочу вашего бана и не хочется накаления обстановки. Свой пост я уже убрал.

Прям замашки и тон модератора. 

 

Спасибо. Думаю, что общение на форуме должно быть корректным