Казахи-5

[asan-kaygy]

10 часов назад Momyn написал:

2. Эти учебники для детей и студентов писаны профессиональными историками с высшими степенями и ниже. Вот с ними и спорьте. А да я же забыл у вашего брата есть и не настоящие, так разоблачите их. Слабо? 

Чего их разоблачать? С усунями у них ошибка, что со остальным я не читал. Назовите имена этих историков и дайте ссылку на учебник.

[asan-kaygy]

9 часов назад Momyn написал:

вот две рестоврации уйсуна, кажется одного черепа, один европеец, другой вылитый казак, вы понимаете чего стоят эти рестоврации, да и уйсун ли он.

 

И из каких могильников эти черепа и чьи реконструкции или это просто результаты интернет-поиска.

П.С. Палеоантропология усуней давно изучена и там и близко нет того уровня монголоидности (70% ) который был у казахов

[asan-kaygy]

9 часов назад Momyn написал:

НЕт сперва я написал: Разве старкластер не ветьв общего С. И это вы назвали бредом. Буду считать первый бред у вас. Теперь со вторым моим утверждением, посмотрим на схему

.01.2018 в 18:30 Koshoj написал:

Вот упрощённое древо гаплогруппы C(с молгена http://forum.molgen.org/index.php/topic,9645.0.html):

 

SNP L-1373 присутствует у много кого, даже у некоторых индейцев. Старкластер находится под C-F1918.

Усуням 2000 с лишним лет, старкластеру примерно столько же, поэтому я и утверждаю что древние усуни, которые по моему мнению и мнению 99,9% казахских историков есть предки современных, будут старкластер, а если мутация его характерезующая не произошла, то совсем близко от С-F1918 отстоящая, мало вероятно, что этот достаркластер прилетел на ковре из Австралии или Европы. Таперь поняли меня или снова будем словесные фокусы показывать.   

С тем что старкластер это часть С я не спорю, я спорю с вашим абсолютно глупым тезисом: "если найдут настоящего Усуня он будет или старкластер или ГГ – С". Вот это феерический бред от фонаря.

[asan-kaygy]

9 часов назад Momyn написал:

Усуням 2000 с лишним лет, старкластеру примерно столько же, поэтому я и утверждаю что древние усуни, которые по моему мнению и мнению 99,9% казахских историков есть предки современных, будут старкластер, а если мутация его характерезующая не произошла, то совсем близко от С-F1918 отстоящая, мало вероятно, что этот достаркластер прилетел на ковре из Австралии или Европы. Таперь поняли меня или снова будем словесные фокусы показывать.   

Если бы усуни были С то среди памирских народов куда они ушли встречался бы ваш старкластер или достаркластер (если не знаете мутаций или субклада старкластера или достаркластера не пишите гаплогруппа С, это полнейший бред, так как достаркластер и гаплогруппа С это явления разного порядка).

Возраст старкластера также это возраст жизни прародителя-одного человека, а не целого племени.

Так что если усунь это большое племя оно никак не могло быть старкластером теоретически, так как к тому времени старкластер не размножился так, плюс возраст в 2000 лет с копейками это общий возраст старкластера и даурского кластера (дауры потомки киданей), других кластеров родственных старкластеру не нашли.

[кылышбай]

В 24.02.2018 в 16:52 Zake написал:

Тебя приглашать никуда не надо. 

Везде сам только путаешься под ногами.

Кстати, заметь, ни разу, ни одну дискуссию с тобой  до логического итога так и не довели. 

Ничего путного за все время нахождения на форуме, от тебя не услышал, если честно!

Только одни извинения перед ногайцами за "великоказахов", то с уйгурами соглашаешься, что они в СУАР голодных казахов, в том числе после 30-х принимали. Пишешь про смиренно платящих зякет... И казахи по твоему в Сибири, Жетысу и т.д. все НЕДАВНИЕ новички-пришельцы и т.д.

Но вместе со всей этой суетой ты технично пропихываешь Асановские тезисы с альфа-самцами!

Так что смешно, когда ты корчишь из себя обычного юзера-обывателя, которому неожиданно на форуме пришло ДНК-ОТКРОВЕНИЕ от Асана Кайгы!

Короче отдыхай, Кылышбай!

путаюсь не путаюсь но видимо спотыкаешься об меня ты крепко что логическим завершением дискуссии с твоей стороны обычно является вот такого вот вида сообщение  не хочешь - не отвечай на мои пять копеек. только вот если в чем то не согласен то приводи контраргумент а не вспоминай все мои сообщения на форуме попутно подливая их своими задетыми чувствами и эмоциями (че ты постоянно вспоминаешь это все? че тогда не ответил и не показал всем какой я лгун. да потому что не можешь возразить а просто ура-патриотические чувства задевает. видно же по всем твоим "тезисам" какие у тебя цели: преукрасить историю казахов, сделать все племена древними и великими, ЧХ тюрком и т.д. и т.п.  только мне вот это все не интересно). насчет итогов дискусии: вспомнил как была такая т.н. дискуссия где тебе математически обосновали, я картинки выложил про эффект основателя, дали ссылку на работу по полному секвенированию аргынской субклады. а в ответ миллион сообщений со смысловым содержанием типа "да не может быть" и все. никаких источников, расчетов, ничего что противоречило бы всему этому

[кылышбай]

В 24.02.2018 в 18:33 Zake написал:

Не на свалку. 

В шежире алшынов есть Алау. Почему тогда алшыны не называются алауами поголовно? 

Конечно, в племени дулат может родиться человек по имени Дулат теоретически.

Или как у РАДа у джалаиров был Джалаиртай.

был Майкы у ууйсунов. у алчинов был Алау. в алшынов есть Алим и Бай, у уйсынов Абак. от Алима и Бая пошли Шекты, Торткара, Жаппас, Есентемыр, от Абака Дулат, Суан, Албан. 

В 24.02.2018 в 18:02 Zake написал:

Имхо все эти родо/племенные "кишащие" этнонимы: дулат (дуглат), керей (кераит), меркит (мерки), корлеут (курлегут), сиыршы (саграчи), балыкши (балыкчи), мунал (мугал),  шагатай (Чагатай), шегирек (чагирак), маңлай (Маңлай-субе), қалша  (калучи), баркы (барки/йарки) и т.д. ЯВНО свидетельствуют о могулистанском прошлом.

не буду обобщать но те же дулат, керей, меркит, сиыршы, балыкшы могли быть в любом др. месте. 

В 24.02.2018 в 18:44 Zake написал:

И от одного Дулата 16-17 века  более миллиона дулатов. Не смешно!

а это и не шутка. забыли какова была численность Ст.жуза в 17 в. и как сильно выросло население Юж. Казахстана в 20 в.? или вы считаете за Тарбагатай во второй половине 18 в. ушло 2 милиона кереев?

[кылышбай]

В 25.02.2018 в 21:37 Zake написал:

Да не было этих 12 родоначальников в байулы имхо. Это были 12 племен/родов.

но эти 12 родов ведь произошли от кого то. и уже известно что этот кто то жил после 13 века. вы с этим согласны или тут видите сговор клуба Альфачей?

[кылышбай]

В 26.02.2018 в 13:21 Zake написал:

Племя Алшын состоит из 12 байулы и плюс 6 алимулы.

Значит было всего лишь (12+6) 18 супералшынов в средние века и все? 

Чёта все-равно маловато ДАЖЕ для грозных средневековых алшынов!

(Насчет воинственности алшынов я говорю без сарказма)

ваша проблема в том что вы не можете понять одну простую вещь (я кстати вам уже не раз это разжевывал): то, что все миллион алшынов генетически являются потомками одного мужчины (не обязательно чтобы этот мужчина был именно эмир Алау), жившего в средние века, не означает что не было племени алшынов в те времена, не означает что у этого условного Алау не было соплеменников, братьев и родственников. возможно и были другие алшыны - его современники. все эти данные генетиков говорят лишь о том, что даже если и были др. алшыны - их линии  пресеклись и остались лишь потомки одного алшына (повторюсь - не обязательно чтобы это был именно эмир Алшын. как в случае с Майкы-би , это были значимые фигуры в обществе, в племени и их имена стали нарицательными для рода). то есть генетики не говорят что был один мужчина-алшын по имени Алау, один мужчина-уйсын по имени Майкы, один мужчина по имени Аргын и кроме них других не было. они лишь констатируют факт эффекта основателя и пресечения др. веток. а как так получилось что именно их потомки выжили а др. нет - это уже другой вопрос, на кот. генетики уж наврояд ли ответят. это уже вопрос к историкам, политикам, социологам, ученым, занимающимися отд. ист. личностями и народами, этнографам, этнологам. вы просто прочитайте про митохондриальную Еву или генетического  Адама. а ведь их потомков миллиарды! вы можем дискутировать по поводу того кто был этот альфач (хотя смысла не вижу - мы может никогда и не узнаем кто именно был тот мужчина), как разросся род, почему именно этот подрод увеличился в численности и т.д. но вот спорить с данными генетиков мы не можем

[кылышбай]

В 26.02.2018 в 14:52 Zake написал:

Не факт, просто  не всё дошло до нас. Возможно нар память и сохранялась, но после геноцида 30-х имеем что имеем. И то не плохо.

Так что свое начало только от алшына  Алау никто не выводил имхо. Намного глубже! 

Поэтому не только РАД. Русские исследователи оставили много информации.

Тот же Гавердовский. Ведь старейшина алшынского Шомекей помнил ЕЩЕ про вражду предков  с Чингизом.

История Казахстана в русских источниках, Т.5, стр.224

 

 

нужно критически воспринимть предания. это легко может быть преданием со времен татар 13 в., живших в Монголии и у кот. может был предводитель Чумекей

[Курсант]

8 минут назад кылышбай написал:

ваша проблема в том что вы не можете понять одну простую вещь (я кстати вам уже не раз это разжевывал): то, что все миллион алшынов генетически являются потомками одного мужчины (не обязательно чтобы этот мужчина был именно эмир Алау), жившего в средние века, не означает что не было племени алшынов в те времена, не означает что у этого условного Алау не было соплеменников, братьев и родственников. возможно и были другие алшыны - его современники. все эти данные генетиков говорят лишь о том, что даже если и были др. алшыны - их линии  пресеклись и остались лишь потомки одного алшына (повторюсь - не обязательно чтобы это был именно эмир Алшын. как в случае с Майкы-би , это были значимые фигуры в обществе, в племени и их имена стали нарицательными для рода). то есть генетики не говорят что был один мужчина-алшын по имени Алау, один мужчина-уйсын по имени Майкы, один мужчина по имени Аргын и кроме них других не было. они лишь констатируют факт эффекта основателя и пресечения др. веток. а как так получилось что именно их потомки выжили а др. нет - это уже другой вопрос, на кот. генетики уж наврояд ли ответят. это уже вопрос к историкам, политикам, социологам, ученым, занимающимися отд. ист. личностями и народами, этнографам, этнологам. вы просто прочитайте про митохондриальную Еву или генетического  Адама. а ведь их потомков миллиарды! вы можем дискутировать по поводу того кто был этот альфач (хотя смысла не вижу - мы может никогда и не узнаем кто именно был тот мужчина), как разросся род, почему именно этот подрод увеличился в численности и т.д. но вот спорить с данными генетиков мы не можем

как говорит ваш ,,гуру,, : у вас шикарный бредогенератор работает , - где вы его приобрели?

[кылышбай]

В 26.02.2018 в 15:29 Zake написал:

Асан Кайгы так и не ответил, почему по его гипотезе соплеменники алшына Алау или аргына Караходжи не передали у-хр потомкам: Их оскопили?. Были бракоделами? и акая генетическая непруха?. Или Алау, Караходжа и прочие были в единственном экземпляре? 

1. эффект основателя не есть сугубо казахский уникальный случай. почитайте про якутов с N1c,  китайцев с O3a, кыргызов с R1a.

2. со стороны вызвали лабораторию чтобы те проверили прочность бетона конструкции, возведенной 10 лет назад уже не существующей фирмой. лаборатория выясняет что прочность бетона не показывает проектную. они могут лишь констатировать факт ненабора прочности бетоном и привести модели почему: разбавили водой при бетонировнии, не грели зимой, завод отгрузил некачественный бетон, цемзавод произвел плохую партию цемента и т.д. и т.п. вы же понимаете что глупо спрашивать у этих испытателей почему именно бетон не набрал прочность а потом еще и обзывать их потому что они не дают объяснения или еще хуже говорить: не верю, вы сговорились, быть такого не может - что эти строители/завод дураки что ли?! лаборатория лишь ответит: не хотите - не верьте, только вот протокол с результатами заберите

[кылышбай]

5 часов назад asan-kaygy написал:

Чего их разоблачать? С усунями у них ошибка, что со остальным я не читал. Назовите имена этих историков и дайте ссылку на учебник.

усуней китайцы называли усунями. а как они сами себя звали и как их тюрки, жужане называли?

25 минут назад Shymkent написал:

как говорит ваш ,,гуру,, : у вас шикарный бредогенератор работает , - где вы его приобрели?

вы же давече дали рабочие чертежи с его конструкцией. правда у вас она работает в генетическом направлении. вы разве не сами его разрабатывали? 

[Курсант]

3 минуты назад кылышбай написал:

усуней китайцы называли усунями. а как они сами себя звали и как их тюрки, жужане называли?

вы же давече дали рабочие чертежи с его конструкцией. правда у вас она работает в генетическом направлении. вы разве не сами его разрабатывали? 

в генетическом плане и в другом у вас бредогенератор , не переводите стрелы причем почем зря , так где вы его приобрели , или вам его установили как программное управление?

[кылышбай]

2 минуты назад Shymkent написал:

в генетическом плане и в другом у вас бредогенератор , не переводите стрелы причем почем зря , так где вы его приобрели , или вам его установили как программное управление?

если есть чему возразить - вперед. и так уже много сообщений без конкретных аргументов (заклинило ваш генетический бредогенератор). если нет - то я пошел дальше

[Курсант]

14 минут назад кылышбай написал:

если есть чему возразить - вперед. и так уже много сообщений без конкретных аргументов (заклинило ваш генетический бредогенератор). если нет - то я пошел дальше

это почему без конкретных аргументов ? у меня аргументировано , приводил например сравнение гаплотипов , где разница с уисынами и халха более 1500лет 

теперь вы обьясните мне  со своими сотоварищами включая админа , почему у казахов , кыргыз , узбек не даурскии кластер как  у монголов ?

[кылышбай]

1 минуту назад Shymkent написал:

это почему без конкретных аргументов ? у меня аргументировано , приводил например сравнение гаплотипов , где разница с уисынами и халха более 1500лет 

теперь вы обьясните мне  со своими сотоварищами включая админа , почему у казахов , кыргыз не даурскии кластер как  у монголов ?

так вы задавайте нормально вопросы а не придумывать какие то генераторы, вокруг да около. по казахскому старкластеру у меня самого много вопросов. известно 100% следующее: кереи и уйсыны имеют общего предка. общий предок ашамайлы и абаков жил кажись после 13 века. по халха насколько я знаю вообще нет данных. по даурам из китайской работы ответить не могу т.к. даже не читал ее. единственное понял что общий предок казахских и даурских старкластеров жил ок. 2000 лет назад (или больше). логчино что внутри нее выделился отдельный даурский кластер, кот. идет параллельно с казахским. главный вопрос: когда жил общий предок каз. и халх. старкластеров

[кылышбай]

В 27.02.2018 в 10:21 АксКерБорж написал:

1. Тогда не стоял вопрос впускать или не впускать, что я думаю для китайцев не стало бы особой проблемой. На данную миграцию китайцы имхо смотрели в иной плоскости - кереи с найманами после разгрома китайцами джунгар возвращались на свои исконные земли (исторический Өр Алтай) по ту сторону искусственно прочерченной границы, потому что никакой другой родной земли у них по эту сторону границы не было и нет. Думаю именно по этой же причине туда не стремились никакие другие племена, у которых в отличие от них были свои древние юрты по эту сторону границы, взять хотя бы джалаиров или другие Улуджузовские поколения.

2. Керейт и Керей это разные написания в письменных источниках одного и того же племени. Второе написание правильное, потому что оно является их самоназванием. Я же всегда пишу их либо через дефис "Керей-Керейт", либо с квадратными скобками "Керей[т]" чтобы не поощрять искусственно созданную дисциплину "Тюрко-монгольское этническое тёзковедение" и плодить фейковых тёзок.

3. Катаганы, Конгыраты, Джалаиры, Алчины и прочие все на своих местах, по эту сторону границы.

4. Тайджиуты вероятно еще в 13 веке были малочисленным родом и как лесное племя должны были быть соседями тогдашних Кыргызов, Байчжигитов, Баргутов, Ойратов, Урасутов и других племен на Алтае и Иртыше. Их осколки надо искать я думаю там.

5. Буркуты не мои, Буркуты это ваше с Asan'ом-Kaygy детище.

6. Моя же версия солидарна с версией Zake:

1. да потому что казахи мигрировали в сев. часть СУАР. а она ближе к найманам и кереям, а не к джалаирам

2. это вам как керею кажется что так правильно. но это правильно для вас, кереев. а для кереитов правильно кереит. я не говорю что 100% наши кереи и кереиты не родственны. но по крайней мере нет доказательств и шежире о том, что они близки между собой

3. да это вообще не ответ а отписка, еще и ложная. катаганы жили и живут под Ташкентом, конграты там же рядом, джалаиры в Семиречье, алшыны вовсе в Зап. Казахстане. а вы взяли и помесстили их там где якобы они и были, просто на др.стороне границы. на др. стороне границы живут суаны и албаны, на тюго-востоке Алматинской области.

4. тайджиуты лесное племя?

5. не наше детище а зафиксированные в источниках по Сибири и ЗО племя, из кот. была знать Сибири

6. вы считаете что баргуты это буркуты потому что они разводили ловчих птиц?

[Курсант]

1 минуту назад кылышбай написал:

так вы задавайте нормально вопросы а не придумывать какие то генераторы, вокруг да около. по казахскому старкластеру у меня самого много вопросов. известно 100% следующее: кереи и уйсыны имеют общего предка. общий предок ашамайлы и абаков жил кажись после 13 века. по халха насколько я знаю вообще нет данных. по даурам из китайской работы ответить не могу т.к. даже не читал ее. единственное понял что общий предок казахских и даурских старкластеров жил ок. 2000 лет назад (или больше). логчино что внутри нее выделился отдельный даурский кластер, кот. идет параллельно с казахским. главный вопрос: когда жил общий предок каз. и халх. старкластеров

кереи и уйсыны имеют общих но не 700 лет  назад 

там не только дауры , но и монголы Китая есть , из 800 старкластер, только  17 стар у даур ( могу и ошибаться) емнип

так вы не обьяснили почему у кз,кг , узбек не даурскии кластер

[Rust]

Исмагулов:

Цитата

Палеоантропологического материала усуньского времени из Восточного Казахстана сравнительно немного — 10 мужских и 10 женских черепов. Все они предположительно принадлежат племенам Угэ (Черников, 1948, 1951) (Гумилев: Уге - одно из исконных племен Джунгарии, известное еще в 1 в. до н. э.). На основании индивидуального анализа этих серий В. В. Гинзбург установил, что преобладающая часть мужских черепов относится к европеоидной расе. Среди них имеются черепа с ясно выраженными чертами андроновского типа. В целом, по мнению исследователя, черепа мужчин содержат некоторые монголоидные черты. Женские же черепа этой серии преимущественно типа Среднеазиатского междуречья (Гинзбург, 1952, 1956).

 

[asan-kaygy]

1 час назад кылышбай написал:

усуней китайцы называли усунями. а как они сами себя звали и как их тюрки, жужане называли?

Не известно их самоназвание. Плюс они ушли до тюрков и жужаней оттуда

[asan-kaygy]

41 минуту назад Shymkent написал:

это почему без конкретных аргументов ? у меня аргументировано , приводил например сравнение гаплотипов , где разница с уисынами и халха более 1500лет 

теперь вы обьясните мне  со своими сотоварищами включая админа , почему у казахов , кыргыз , узбек не даурскии кластер как  у монголов ?

У монголов не даурский кластер а старкластер даурский есть но он же есть и у наших, так что не читая статьи просто не спорьте

[asan-kaygy]

30 минут назад Shymkent написал:

кереи и уйсыны имеют общих но не 700 лет  назад 

По Уфулл такая датировка

[asan-kaygy]

Статья здесь

https://www.nature.com/articles/s41431-017-0012-3

Сапламентари тоже по ссылке

https://www.nature.com/articles/s41431-017-0012-3#Sec9

 

[Курсант]

47 минут назад asan-kaygy написал:

У монголов не даурский кластер а старкластер даурский есть но он же есть и у наших, так что не читая статьи просто не спорьте

у наших это у кого, кто с Елюи Даши пришел ?

[asan-kaygy]

15 минут назад Shymkent написал:

у наших это у кого, кто с Елюи Даши пришел ?

центральноазиатских

не надо фантазировать насчет Елюй Даши и его войска