Казахи-5

[asan-kaygy]

46 минут назад Zake написал:

Откройте тему касательно СВОЕЙ версии о происхождении Старшего жуза и давайте НОРМАЛЬНО обсудим!

Слабо?

Сами открывайте, я думаю вы это умеете

А по жузам, конкретным родам я уже много что писал и буду писать. Обсуждайте сколько вам влезет. 

[Zake]

8 минут назад asan-kaygy написал:

Сами открывайте, я думаю вы это умеете

А по жузам, конкретным родам я уже много что писал и буду писать. Обсуждайте сколько вам влезет. 

Про происхождение Старш жуза еще не писали свою версию РАЗВЕРНУТО.  Так на ходу, бегом на форуме ПЕРИОДИЧЕСКИ  перекидываетесь сомнит информацией и всё! 

И не напишите!

Аргументов ведь нет!

[asan-kaygy]

1 час назад Zake написал:

Про происхождение Старш жуза еще не писали свою версию РАЗВЕРНУТО.  Так на ходу, бегом на форуме ПЕРИОДИЧЕСКИ  перекидываетесь сомнит информацией и всё! 

И не напишите!

Аргументов ведь нет!

Свежо предание. Когда напишем по генетике уйсунов вы ведь и это читать просто не будете.

А по жузам и их возникновению я все уже давно написал

[Zake]

2 минуты назад asan-kaygy написал:

Свежо предание. Когда напишем по генетике уйсунов вы ведь и это читать просто не будете.

А по жузам и их возникновению я все уже давно написал

Еще раз: когда напишите разгромную статью про происхождение Старш жуза? 

Т.е. когда ОПРОВЕРГНИТЕ того же Юдина?

Сроки скажите!

[asan-kaygy]

1 минуту назад Zake написал:

Еще раз: когда напишите разгромную статью про происхождение Старш жуза? 

Т.е. когда ОПРОВЕРГНИТЕ того же Юдина?

Сроки скажите!

Может вам еще все свои планы на статьи сказать. Когда закажем Биг У для уйсунов тогда и сделаем статью.

А закажу тогда когда пять тысяч долларов заработаю, которые не жалко потратить (или найду спонсора), так как свои исследования я финансирую из своего кармана или нахожу спонсоров, а вы тут дальше бухтите и давайте предьявы, дескать слишком медленно вы на эти исследования деньги тратите

[Курсант]

3 часа назад asan-kaygy написал:

И?

При таком эффекте основателя гомоплазия не избежна

а причём тут могул?  он ведь не уйсын

[asan-kaygy]

1 час назад Shymkent написал:

а причём тут могул?  он ведь не уйсын

я же написал гомоплазия может быть

[Momyn]

В 22.02.2018 в 07:34 asan-kaygy написал:

Нет не только но шанышкылы жалаиры и другие с уйсунами не находятся в одном кластере, а вот шежире байдибека и его брата генетически подтверждается

Как же вы не можете или не хотите, скорее всего, понять простую вещь. Байдыбековичи и Шакшамы от Байдаула потомки родных братьев и не понятно пока кто за этими братьями из шежире скрывается, вплоть до чингизидов. Степень родства шанышкылы, жалайыр и др к ним может быть двоюродные и N – родные, но факт что они родственники старкластер, поэтому в одном кластере они и не должны быть. Даже верхний уровень шежире, который может и мифический, их четко разделяет, шанышкылы от другого старшего сына  Уйсуна, у РАДа и ССМ тоже от другого старшего сына Боданчара ЕМНИП. Не говоря уже о жалайырах  которые вообще не нируны. Это когда нибудь дойдет до вас или нет? Нирунам от силы тысячу лет, старкластеру  и уйсунам более 2000 лет. До родоначальника уйсунов дорогой в 2000 лет еще куча народа может пристать, кроме перечисленных.

[Курсант]

6 часов назад asan-kaygy написал:

я же написал гомоплазия может быть

по гаплотипу кто выше на ваш взгляд  капал или могул?

на мои осторожный взгляд капал ,  у него значение в гаплотипе  24 и 17 , когда  у могула 25 и 18 , две мутации

[Momyn]

В 22.02.2018 в 07:39 asan-kaygy написал:

2. Где? В Тан шу и Суй шу их просто нет. Они ушли в 5 веке на Памир и все. Уйсуны 13 века их тезки

3. Посмотрите книгу Оразака Смагулова и увидите что уйсуны у него с минимальной долей монголоидности, у казахов 70 %. 

4. Все старкластеры это гаплогруппа С, но не вся гаплогруппа С это старкластеры. Те же меланезийцы, Кумасо с Японских островов, сунгарьцы из Восточной Европы и другие это гаплогруппа С, но к старкластеру они очень далеки.

 

 

2. ////////а)Тю́ркский кагана́т, Тю́ркютский кагана́т (Кёктюрк — небесные тюрки) — крупное средневековое государство в Азии, созданное племенным союзом тюрок (тюркютов) во главе с правителями из родаАшина. 

 Этнический состав[править | править код]

·         Тюркюты

·         Теле

·         Кидани

·         Согдийцы

·         Башкиры

·         Дулу

·         Нушиби

·         Усуни

·         Канглы (племя)

 Б) Этнический состав[править | править код]

Этническим ядром Западно-тюркского каганата стали «10 племён», к востоку от Чу выделялись 5 племён — дулу, а к западу от неё 5 племён — нушиби. В исторических источниках Западно-тюркский каганат по другому называют «Он ок будун» (Страна десяти стрел).

·         уйсуни, канглы — Семиречье, район Сырдарьи;

·         тюргеши — район Балхаша, Заилийского Алатау;

·         карлуки — Восточный Казахстан

·         чигили — побережье Ыссык-куля;

·         ягма — Восточный Туркестан

·         булгары - Причерноморье, Приазовье, Северный Кавказ

хазары - Прикаспий, Северный Кавказ 

Шестнадцатилетняя межплеменная война и династийная междоусобица (640—657 годах)  привела к распаду З-тюркского каганата.//////

Вот как раз в эти годы, я думаю, остатки уйсунов и не только бежали на Ергенекон. Все сходится никаких тезок.

3. Вам дать ссылку О.Смагулова о 4000 летней антропологической преемственности казахов? Если ваш сын женится на русской и антропология изменится, то что ваш внук вам не внук что ли?

4. Все было так:

Я -          ПалеоДНК все покажет, если найдут настоящего Усуня он будет или старкластер или ГГ – С. 

ВЫ -        Для вас видимо нет никакой разницы между гаплогруппой С и старкластером. Это показатель ваших знаний в популяционной генетике.

Я -            Разве старкластер не ветвь общего С.

ВЫ -        Все старкластеры это гаплогруппа С, но не вся гаплогруппа С это старкластеры. Те же меланезийцы, Кумасо с Японских островов, сунгарьцы из Восточной Европы и другие это гаплогруппа С, но к старкластеру они очень далеки.

Это что вообще творится АК? Вы когда прекратите эту словесную эквилибристику? Прекратите умничать где надо. Я что вам писал что ГГ С ответвляется от  старкластера или они не связаны? Любой поймет мою первую фразу, как если Усуни и не старкластер, то в промежутке между ним и С - родоначальным

[Momyn]

В 22.02.2018 в 09:25 Аrсен написал:

На вкус и цвет товарищей нет. Но казахский вариант по мне звучит лучше и гармоничнее. 

Вообще-то для выкладывания видео есть соответствующая тема "Видео по народам Евразии"!

В артистизме узбечки здесь дело, а не во вкусе, цвете, красоте или моей не патриотичности. Представьте , древнюю Согдиану захватывают тюрки, один из них поселяется в доме убитого им богатого согдийца, при этом заставляет его дочь петь и танцевать, она это делает великолепно, как на видео, при этом незаметно подсыпает яд, потерявшему бдительность и разум от ее артистизма захватчику. Последнее, что он слышит в своей жизни - плевок в лицо и слова: Сдохни вонючий кочевник.

[Momyn]

В 21.02.2018 в 21:29 Bas1 написал:

Потому-что Согдиана как была так и осталась, а степь форматировали нещадно.

Согласен. Хочу обратить главное внимание на фонетику языка. Как то уже писал, что главным определителем народа через язык фонетика и является. Монгольский ученый казахского происхождения Базылхан вместе с другими учеными монголами изучавшие ССМ пришли к выводу, что фонетика языка средневековых монголов наиболее близка к современному казахскому языку, а китайский ученый Абенай, читавший его иероглифами вообще считает, что там тюркская речь. Казахстанский ученый украинец Гарковец изучавший кодекс куманикус и другие источники по языку половцев, считает что их речь была близка к огузким языкам. То есть в Деште после 13 века произошла фонетическое изменение в языке. Что это значит? Смоделируем ситуацию.  Например, русские захватывают Францию, большинство его населения уничтожают, а их место занимают русские, оставшихся французов заставляют говорить по русский, через некоторое время там все будут говорить чистейшим русским языком. Другая ситуация - французам геноцида не устраивают, но захватчики в количестве 15-20 % от местного, все равно заставляют местное население под страхом смерти говорить по русский, через несколько поколений во Франций все будут говорить по русский. Но как? А так: БАҒ(р)АН ЖЕВАЛЬ ТҒ(р)АВЬЮ.

Таким образом я хочу сказать, что основа народа в междуречье Амударьи и Сырдарьи, есть народ древней Согдианы. И. Каримов: " ...мы узбеки и таджики один народ, но говорящий на разных языках".  Казахи же в основе своем есть народ Чингисхана.

Пока придумальщик казахских поговорок и пословиц в отпуску, воспользуюсь его записями, для сравнения фонетики ср. вековых монголов, современных монголов и казахов. Думаю все всё поймут.

Старший брат – Аға (в х.-монг. Ах; в каз. Аға)

Пегий – Ала (в х.-монг. Алаг; в каз. Ала)

Яблоко – Алма (в х.-монг. Алим; в каз. Алма)

Алтун – Золото (в х.-монг. Алтан; в каз. Алтын; в древнетюрк. Алтун)

Друг – Амурағ (в х.-монг. Найз, Хань; в каз. Тамыр)

Веревка – Арғамши (в х.-монг. Олс, Дээс, Татлага; в каз. Арқан)

Чистый – Ариун (в х.-монг. Цэвэрхэн, Цэвэрч, Цэвэрлэх; в каз. Ару)

Чаша – Аяға (в х.-монг. Аяга; в каз. Аяқ)

Мед – Бал (в х.-монг. Бал бурам; в каз. Бал)

Пишущий – Біче-ЧИ (в х.-монг. Бич-ГИЙН; в каз. Жазу-ШЫ/ЧИ)

Блоха – Бірік (в х.-монг. Нохой бөөс; в каз. Бүрге)

Пар – Бұғ (в х.-монг. Уур; в каз. Бу)

Пшеница – Бұғдай (в х.-монг. Улаан буудай; в каз. Бидай)

Покрывало – Бүрүнчек (в х.-монг. Бүтээлэг; в каз. Бүркүншек...)

Цветок – Чечек (в х.-монг. Цэцэг; в каз. Шешек/Чечек)

Умный – Чечен (в х.-монг. Цэцэн – мудрый; в каз. Шешен/Чечен - красноречивый)

Тренога – Чидүр (в х.-монг. Чөдөр; в каз. Шідер)

Опухоль – Чиған (в х.-монг. Хавдар; в каз. Шиқан/Чиқан - фурункул)

Суша – Чөл (в х.-монг. Шөл – бульон; в каз. Шөл/Чөл – безводная степь, пустыня, пески)

Курица – Дагуг (в х.-монг. Тахиа, Эм тахиа; в каз. Тауық/Тауқ вероятно от Тағұқ)

Объявление, Голос – Дау (в х.-монг. Ду; в каз. Даус/Дауыс, Ду)

Мельница – Дегерме (в х.-монг. Тээрэм, Үйлдвэр; в каз. Диірмен, веротно от Дигірмен)

Железо – Демүр (в х.-монг. Төмөр; в каз. Темір)

Железоделатель – Демүрчи (соответственно: ......... и Темір-ШІ/ЧИ)

Целый – Дүсун (в х.-монг. Бүх, Бүрэн; в каз. Түзу – прямой, ровный, исправный, невредимый)

Грудь – Ебчүн (в х.-монг. Мээм, Цээж, Хэнхдэг; в каз. Емшек/Емчек)

Самец – Ере (в х.-монг. ..... ; в каз. Ер, Еркек)

Древний – Ертекі (в х.-монг. Эрт; в каз. Көне, Ертегі)

Здоровый телом – Есен (в х.-монг. ... ; в каз. Еңсе, Еңсегей – крупный, рослый)

Пришел – Іребе (в х.-монг. ....; в каз. Келді, Еріп келді – пришел вместе)

Кобыла – Ірі (в х.-монг. Гүү; в каз. Бие, Ірі қара мал – крупный скот: верблюды, лошади и коровы)

Да, Хорошо – Дьжә, Жа (в х.-монг. За; в каз. Жә)

Раб – Жалү, Жалүн (в х.-монг. Боол, Албат; в каз. Жал-шы - батрак, Жал – наемная работа)

(в х.-монг. Бүлэг, Хэсэг; в каз. Жарым - половина) Часть – Дьжарім, Жарім

Лесная ягода – Дьжігде/Жігде (в х.-монг. Жимс; в каз. Жидек)

Плод – Дьжіміш, Жіміш (в х.-монг. Үр, Жимс; в каз. Жеміс)

Медь – Дьжіз, Жіз (в х.-монг. Зэс; в каз. Жез/Дьжез)

Вел – Дьжүкүрбе/Жүгүрбе (в х.-монг. Тайвшрал, Тайтгарал, Дэм, Дэмжл - вести; в каз. Жүгүру/Жүгіру – бегать, Жүгүрте/Жүгірте - бегло)

Сердце – Дьжүрүке/Жүрүке (в х.-монг. Зүрх, Сэтгэл; в каз. Жүрек)

Очередь, Смена – Кешік, Кезік (в х.-монг. Гөрмөл гэзэг, Цуваа; в каз. Кезек)

Ковер – Кібіз (в х.-монг. Хивс; в каз. Киіз, Кигіз - кошма)

Грязь – Кір (в х.-монг. Бузар Юм; в каз. Кір)

Брил – Кірғаба (в х.-монг. Сахал хусах, Модны үртэс, Зомго - брить; в каз. Қыру – брить, Қырды - брил)

Человек – Кіші (в х.-монг. Хүн; в каз. Кісі)

Голубь – Көгөрчі (в х.-монг. Тагтаа; в каз. Көгөршін/Көгершін/Көгөрчін)

Небо – Көке (в х.-монг. Тагнай ; в каз. Көк)

Зеленый – Көке (в х.-монг. Ногоон; в каз. Көк, Аспан)

Сосед – Көрші (в х.-монг. Хөрш; в каз. Көрші)

Рубашка – Күілік (в х.-монг. Цамц; в каз. Көйлек)

Мағала – Шапка (в х.-монг. Малгай; в каз. Малақай, Тымақ)

Лоб – Манлай (в х.-монг. Дух, Магнай; в каз. Маңдай)

Родимое пятно – Менге (в х.-монг. Мэнгэ; в каз. Мең)

Мой – Міні (в х.-монг. Миний; в каз. Менің)

Лекарство – Нем (в х.-монг. Эм; в каз. Ем)

Очаг – Очоғ (в х.-монг. Голомт, Зүүх; в каз. Ошақ/Очақ)

Ножницы – Габчүр (в х.-монг. Хайч; в каз. Қайшы; на древнетюрк. Қапчы)

Подхвостник – Гайсун (в х.-монг. ......; в каз. Құйысқан)

Щит – Галган (в х.-монг. Бамбай, Хамгаалал, Хамгаалагч, Бамбайгаар Хаах; в каз. Қалқан)

Рука – Гар, Гарі (в х.-монг. Гар, Өгөх; в каз. Қол, Қары)

Знатная дама – Гатун (в х.-монг. Хатан; в каз. Қатын)

Котел – Казған, Тоған (в х.-монг. Тогоо; в каз. Қазан - котел, Таған – тренога под котел, Тоған – углубление/впадин/котлова/пруд)

Ворон – Гарға (в х.-монг. Дуулах; в каз. Қарға)

Гость – Гонуг (в х.-монг. Айлчин, Гийчин, Зочин; в каз. Қонақ)

Свинец – Горғалжі (в х.-монг. Тугалга; в каз. Қорғасын)

Крепость – Горған (в х.-монг. Асар, Бат суррь; в каз. Қорған)

Колчан – Горумсаг (в х.-монг. ........ ; в каз. Қорамсақ)

Колодец – Гудуғ (в х.-монг. Худаг; в каз. Құдұқ/Құдық)

Рыжий – Гулачін (в х.-монг.....; в каз. Құла – саврасая масть; крым-тат. Құлче)

Бог – Танғрі (в х.-монг. Бурхан, Сахиус, Шүтээн; в каз. Тәңрі/Тангрі)

Весы – Тенгеһүр, Тенгүр (в х.-монг. .... ; в каз. Тең – равность, Теңеу – сравнивать, уравнивать)

Сеть – Тор (в х.-монг. Цэвэр, Цэвэр Олз; в каз. Тор)

Филин – Уғулі (в х.-монг. Шар Шувуу; в каз. Үкү/Үкі)

Бык – Үкүз (в х.-монг. Үхъэр, Шар; в каз. Бұқа, Өгіз)

Рана – Йара (в х.-монг. Шарх, Шархдах; в каз. Жара/Йара)

Кольчуга – Гуйаг (в х.-монг. Горхин, Гархин Хуяг; в каз. Сайман, Құю – выливать, Құ.йық – букв. литье)

Слепой – Соғур (в х.-монг. Сохор, Хөшиг; в каз. Соқыр)

Молоко – Сүн (в х.-монг. Сүү; в каз. Сүт)

Желтый – Шіра (в х.-монг. Шар; в каз. Сары)

Вода – Усун (в х.-монг. Ус, Услах; в каз. Су)

Образец – Үлгү[р] (в х.-монг. Үлгэр Жишээ; в каз. Үлгі)

Виноград – Үзүм (в х.-монг. Усан Үзэм; в каз. Жүзім/Йүзүм    

[mechenosec]

13 часов назад asan-kaygy написал:

Так нет в источниках никакого Майкы, зато есть Байку, оба уйсуны (хушин и ушин это уйсун сегодня). Оба современники Чингиз-хана и оба связаны с улусом Джучи. Так что это один и тот же человек, а переход м в б типичен для тюркских языков. Мен-Бен, Малкар-Балкар и т.д.

Ну переход М и Б понятно ,только ведь он командир правого крыла Джучи? Не могло же у того правое крыло войска состоять из тысячи? Если он тысячник ? может всё-таки темник? И какой во время Джучи у монголов эмир? Может нойон? Ещё если Дулат это имя ,сын такого-то ,то и катаган, и джалаир тоже имена? В смысле, если дулаты не настоящие дуглаты, то и катаганы ,и мангыты, и конраты возможно тоже от имён? Не настоящие?

[asan-kaygy]

11 часов назад Momyn написал:

Как же вы не можете или не хотите, скорее всего, понять простую вещь. Байдыбековичи и Шакшамы от Байдаула потомки родных братьев и не понятно пока кто за этими братьями из шежире скрывается, вплоть до чингизидов. Степень родства шанышкылы, жалайыр и др к ним может быть двоюродные и N – родные, но факт что они родственники старкластер, поэтому в одном кластере они и не должны быть. Даже верхний уровень шежире, который может и мифический, их четко разделяет, шанышкылы от другого старшего сына  Уйсуна, у РАДа и ССМ тоже от другого старшего сына Боданчара ЕМНИП. Не говоря уже о жалайырах  которые вообще не нируны. Это когда нибудь дойдет до вас или нет? Нирунам от силы тысячу лет, старкластеру  и уйсунам более 2000 лет. До родоначальника уйсунов дорогой в 2000 лет еще куча народа может пристать, кроме перечисленных.

Не надо мне ваши пустые теории пихать, вы  уверовали что усунь и наши старкластеры уйсуны одно и тоже, но усуни ушли в пятом веке на ПАмир и пропали, а наши уйсуны пришли с монголии в 13 веке, так что не надо строить замки на песке, так как простая логика показывает шаткую основу для таких логических построений

[asan-kaygy]

8 часов назад mechenosec написал:

Ну переход М и Б понятно ,только ведь он командир правого крыла Джучи? Не могло же у того правое крыло войска состоять из тысячи? Если он тысячник ? может всё-таки темник? И какой во время Джучи у монголов эмир? Может нойон? Ещё если Дулат это имя ,сын такого-то ,то и катаган, и джалаир тоже имена? В смысле, если дулаты не настоящие дуглаты, то и катаганы ,и мангыты, и конраты возможно тоже от имён? Не настоящие?

Я писал в статье, что Рашид ад-Дин всех эмиров записал в тысячники, почитайте Муизз ал Ансаб, там есть четкая градация эмирства и Байку там не тысячник. Эмир, бек нойон это все переводы одного статуса из разных языков.

Дулат по шежире антропоним, Катаган происходит тоже от имени брата Бодончара, по Жалаирам немного другая история. Насчет ненастоящих, это просто фантазии, так как нет четкого источника с тем, что Катаган это сын Майкы или др. Поэтому логично предположить что это сохранившийся геноним

[asan-kaygy]

10 часов назад Momyn написал:

2. ////////а)Тю́ркский кагана́т, Тю́ркютский кагана́т (Кёктюрк — небесные тюрки) — крупное средневековое государство в Азии, созданное племенным союзом тюрок (тюркютов) во главе с правителями из родаАшина. 

 Этнический состав[править | править код]

·         Тюркюты

·         Теле

·         Кидани

·         Согдийцы

·         Башкиры

·         Дулу

·         Нушиби

·         Усуни

·         Канглы (племя)

 Б) Этнический состав[править | править код]

Этническим ядром Западно-тюркского каганата стали «10 племён», к востоку от Чу выделялись 5 племён — дулу, а к западу от неё 5 племён — нушиби. В исторических источниках Западно-тюркский каганат по другому называют «Он ок будун» (Страна десяти стрел).

·         уйсуни, канглы — Семиречье, район Сырдарьи;

·         тюргеши — район Балхаша, Заилийского Алатау;

·         карлуки — Восточный Казахстан

·         чигили — побережье Ыссык-куля;

·         ягма — Восточный Туркестан

·         булгары - Причерноморье, Приазовье, Северный Кавказ

хазары - Прикаспий, Северный Кавказ 

Шестнадцатилетняя межплеменная война и династийная междоусобица (640—657 годах)  привела к распаду З-тюркского каганата.//////

Вот как раз в эти годы, я думаю, остатки уйсунов и не только бежали на Ергенекон. Все сходится никаких тезок.

3. Вам дать ссылку О.Смагулова о 4000 летней антропологической преемственности казахов? Если ваш сын женится на русской и антропология изменится, то что ваш внук вам не внук что ли?

4. Все было так:

Я -          ПалеоДНК все покажет, если найдут настоящего Усуня он будет или старкластер или ГГ – С. 

ВЫ -        Для вас видимо нет никакой разницы между гаплогруппой С и старкластером. Это показатель ваших знаний в популяционной генетике.

Я -            Разве старкластер не ветвь общего С.

ВЫ -        Все старкластеры это гаплогруппа С, но не вся гаплогруппа С это старкластеры. Те же меланезийцы, Кумасо с Японских островов, сунгарьцы из Восточной Европы и другие это гаплогруппа С, но к старкластеру они очень далеки.

Это что вообще творится АК? Вы когда прекратите эту словесную эквилибристику? Прекратите умничать где надо. Я что вам писал что ГГ С ответвляется от  старкластера или они не связаны? Любой поймет мою первую фразу, как если Усуни и не старкластер, то в промежутке между ним и С - родоначальным

2. Википедия не источник исторический, надите мне хотя бы один источник где они были в тюркском каганате.

3. Вы сказали что уйсуны были как казахи, я показал что это не так, там монголоидности было очень мало, а у казахов ее 70 %, так что ваш тезис о том что усуни были как казахи по антропологии не верен

4. Вы с точки зрения генетики бред пишите по С и старкластеру. Промежуток между старкластером и С звучит бредово, есть субклады и их называть надо, вы же тут просто гадаете боясь ошибиться, 

 

[asan-kaygy]

11 часов назад Shymkent написал:

по гаплотипу кто выше на ваш взгляд  капал или могул?

на мои осторожный взгляд капал ,  у него значение в гаплотипе  24 и 17 , когда  у могула 25 и 18 , две мутации

Не существует такого понятия кто выше по гаплотипу.

[кылышбай]

В 22.02.2018 в 14:38 Le_Raffine написал:

Интересно, это выходцы из Азии?

скорее всего потому что гаплогруппа С мигрировала из Африки вдоль южного побережья Азии. возможно эти сунгирьцы мигрировали из Индии или западнее. ЮВ Азия далековато

В 22.02.2018 в 13:37 Zake написал:

Буду рассуждать с вашей ДНК-логики. Почему не мог альфа Дулат или кто там, быть из Могулистана?

воткну свои пять копеек: меня больше всего смущает что при попытке связать дулатов с доглатами Моголистана зависают в воздухе албаны, суаны, шапырашты, сары-уйсыны, шакшамы. и генетически и по шежире они на одном уровне с дулатами и очень близки. более того албаны кажись даже старше дулатов во всех шежире. если связываем дулатов с Моголистаном то нам надо подыскать место там и для всех этих "уйсынов"

В 22.02.2018 в 15:56 Zake написал:

В курсе что имя Майкы би есть даже у алшынов, башк табынов в шежире!

Он что был великий альфа-папа?

В 22.02.2018 в 17:46 Zake написал:

С чего взяли что Майкы би в шежире дулатов и прочих это именно Байку из улуса Джучи? 

Байку был военачальник!

Майкы был бием, острословом и т.д. и самое главное, в преданиях казахов он был СОРАТНИКОМ ЧХ, а не тысячником Джучи! Разницу понимаете? Т.е. у Майкы был именно НАДУЛУСНЫЙ УРОВЕНЬ!

Так что они могут быть тёзками.

Но интересно другое. 

Насчет Майкы би хотя бы из википедии:

Майкы-бий стоит у истоков родо-племенных генеалогий башкирскихтабынцев и ирэктинцев. К Майкы-бию ведут родословную табынские казахи и все казахи Старшего Жуза. 

В начале XX в. у казахских табынцев Г. Н. Потаниным записана легенда об избрании Чингисхана в темники: «Чингисхан, когда был ребёнком, убежал вверх по реке Керулен на Алтае. Двенадцать биев во главе с Майкы пошли искать его, чтобы убедить стать ханом. Наконец, нашли Чингиса, построили телегу, в которую впряглись 11 биев, а Майкы-бий сел рядом с ханом и стал первым бием»^[12].

Казахские табынцы Малого Жуза свою генеалогию также возводят к Майкы-бию^[11].

В генеалогиях, опубликованных Т. А. Жданко, узбеки и каракалпакипредставлены родственными народами, так как у них общий предок — Майкы-бий. В предании, записанном в Кунгратском районе Каракалпакстана, дана генеалогическая схема, в которой Майкы-бий показан общим предком четырёх народов: узбеков, каракалпаков, казахов иногайцев. 

В предании, записанном К. Л. Задыхиной в 1947 г. в Кунгратском районе Каракалпакии, Майкы-бий также назван потомком Тумена^[13].

Насчет кумыков. 

Н. Ходнев считал асов прямыми предками кумыкского рода тюмен, который согласно ногайскому родословному преданию XIX в. имел общего предка с ногайским родом уйсун, по имени Майкы-Бий.

Асан кайгы, вы видите что племен/народов, в преданиях/шежире которых запечатлен Майкы би  ЦЕЛЫЙ ВАГОН и маленькая тележка!

Теперь что, Майкы би это АЛЬФА-ОСНОВАТЕЛЬ всех казахских уйсынов, казахских табынов, казахских алшынов, башкирских табынов и отд племен каракалпаков, узбеков, ногайцев и даже кумыков? 

Короче нет аргументов у вас, Асан Кайгы. А одного вашего желания, увы, мало!

я тоже сомневаюсь что этот Майкы именно Байку или что именно он генетический предок всех их (генетика это уже опровергла - он мог быть предком части этих племен и народов но не всех одновременно). но вы обратили внимание что тут все "золотоордынцы"

В 22.02.2018 в 18:25 Zake написал:

 В каз преданиях Майкы именно би и соратник ЧХ! А не тысячник Джучи! Учите матчасть, если любите древние байки!

при этом он упомянут только у золотоордынцев. даже узбеки с Майкы это дештикыпчакские

В 22.02.2018 в 19:44 Zake написал:

Кто вам должен оппонировать?Или аульные старики-знатоки шежире?Сколько историков, разбирающихся в ДНК-исследованиях и компетентных хотя для формулирования вопросов по этим расчетам генетиков?

без этих аульных старичков не было ценных записей тех же Валиханова, Радлова и вашего любимого Гавердовского

В 22.02.2018 в 20:55 Zake написал:

В Младшем жузе емнип есть алаша, а род алаш есть? Как у ногайцев?

"...В частности предки ногайцев Бабаюртовского района и посёлка Сулак, живущих в ближайшем соседстве с кумыками, принадлежали к родам (кубам) алаш, конгурат, уйгур, маджар, найман, уйсун, ас и кипчак, широко представленным среди казахов. Особо примечательным можно считать присутствие у ногайцев рода алаш – одного из самоназваний казахов, давших название казахской государственности периода гражданской войны Алаш-Орде. По мнению казахского учёного-этнографа Ч.Ч. Валиханова, что ногайцы в своём движении на запад могли увлечь за собой небольшую часть кочевавших совместно с ними казахов..." 

http://qumuq.ru/ru/2016/01/14/dvadcat-pyat-faktov-iz-istorii-kumyksko-kazaxskix-vzaimootnoshenij/

у мангытов-ногайцев или у всех ногайцев вроде уран тоже "Алаш" (как у казахов)

[кылышбай]

23 часа назад Zake написал:

Вы же твердите о преданиях. Так в преданиях он именно хромой (инвалид)  би-судья и т.д. Он не батыр-тысячник Джучи! Доходит?

Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском; он командовал правым крылом войска Бату. РАД

[кылышбай]

12 часов назад Momyn написал:

Как же вы не можете или не хотите, скорее всего, понять простую вещь. Байдыбековичи и Шакшамы от Байдаула потомки родных братьев и не понятно пока кто за этими братьями из шежире скрывается, вплоть до чингизидов. Степень родства шанышкылы, жалайыр и др к ним может быть двоюродные и N – родные, но факт что они родственники старкластер, поэтому в одном кластере они и не должны быть. Даже верхний уровень шежире, который может и мифический, их четко разделяет, шанышкылы от другого старшего сына  Уйсуна, у РАДа и ССМ тоже от другого старшего сына Боданчара ЕМНИП. Не говоря уже о жалайырах  которые вообще не нируны. Это когда нибудь дойдет до вас или нет? Нирунам от силы тысячу лет, старкластеру  и уйсунам более 2000 лет. До родоначальника уйсунов дорогой в 2000 лет еще куча народа может пристать, кроме перечисленных.

шанышкылы это кырме среди Канглы от катаганов. но в одном вы правы: катаганы n-юродные братья всем остальным нирунам. только вам надо теперь обосновать все уйсыны Ст. жуза нируны

[Boris Suvorov]

Уважаемый  Момун!       Я  не  лингвист  и языком  казахским свободно  не владею,   но нашел  тут  высказывания  лингвистов  о  тюркских  языках.

Как я понимаю  это люди, которые  понимают  толк  в  языках.

Лингвисты о  тюркских  языках.

Сравните турецкий (огузская группа) и татарский (кыпчакская группа)

Вообще, знаете, турецкая лингвистика не признаёт деления на языки. Там существует единый Türk dili, состоящий из множества диалектов, в т.ч. собственно и Anadolu Türkçesi.

 

Крымскотатарский язык является смешанным. Южные диалекты в нём близки к огузским языкам (гл. обр. турецкому), а северные к кыпчакским.
Узбекский подвергся сильному влиянию персидского языка, вплоть до фонетики. Например, в литературном узбекском (я не говорю сейчас о диалектах!) отсутствует гармония гласных, что крайне нехарактерно для тюркских языков, плюс такие нехарактерные сочетания как qi...
Степень схожести я бы сравнила как между русским и кашубским...

Последние минимум 2 тысячи лет все континентальные алтайские языки находились в тесном контакте - география региона такая, не изолируешься особо. языки изначально неродственны, а все сходные моменты появились засчет нескольких тысячелетий соседства.

[Zake]

53 минуты назад кылышбай написал:

Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском; он командовал правым крылом войска Бату. РАД

Цепляетесь к Байку чтобы хоть что то "историческое"  было в гипотезе ГЕНЕТИКОВ о происхождении большей части Старшего жуза от кучки альфачей из Зап. Казахстана.

Это настоящий фольк!

[Peacemaker]

11 hours ago, Momyn said:

Согласен. Хочу обратить главное внимание на фонетику языка. Как то уже писал, что главным определителем народа через язык фонетика и является. Монгольский ученый казахского происхождения Базылхан вместе с другими учеными монголами изучавшие ССМ пришли к выводу, что фонетика языка средневековых монголов наиболее близка к современному казахскому языку, а китайский ученый Абенай, читавший его иероглифами вообще считает, что там тюркская речь. Казахстанский ученый украинец Гарковец изучавший кодекс куманикус и другие источники по языку половцев, считает что их речь была близка к огузким языкам. То есть в Деште после 13 века произошла фонетическое изменение в языке. Что это значит? Смоделируем ситуацию.  Например, русские захватывают Францию, большинство его населения уничтожают, а их место занимают русские, оставшихся французов заставляют говорить по русский, через некоторое время там все будут говорить чистейшим русским языком. Другая ситуация - французам геноцида не устраивают, но захватчики в количестве 15-20 % от местного, все равно заставляют местное население под страхом смерти говорить по русский, через несколько поколений во Франций все будут говорить по русский. Но как? А так: БАҒ(р)АН ЖЕВАЛЬ ТҒ(р)АВЬЮ.

Таким образом я хочу сказать, что основа народа в междуречье Амударьи и Сырдарьи, есть народ древней Согдианы. И. Каримов: " ...мы узбеки и таджики один народ, но говорящий на разных языках".  Казахи же в основе своем есть народ Чингисхана.

Пока придумальщик казахских поговорок и пословиц в отпуску, воспользуюсь его записями, для сравнения фонетики ср. вековых монголов, современных монголов и казахов. Думаю все всё поймут.

Старший брат – Аға (в х.-монг. Ах; в каз. Аға)

Пегий – Ала (в х.-монг. Алаг; в каз. Ала)

Яблоко – Алма (в х.-монг. Алим; в каз. Алма)

Алтун – Золото (в х.-монг. Алтан; в каз. Алтын; в древнетюрк. Алтун)

Друг – Амурағ (в х.-монг. Найз, Хань; в каз. Тамыр)

Веревка – Арғамши (в х.-монг. Олс, Дээс, Татлага; в каз. Арқан)

Чистый – Ариун (в х.-монг. Цэвэрхэн, Цэвэрч, Цэвэрлэх; в каз. Ару)

Чаша – Аяға (в х.-монг. Аяга; в каз. Аяқ)

Мед – Бал (в х.-монг. Бал бурам; в каз. Бал)

Пишущий – Біче-ЧИ (в х.-монг. Бич-ГИЙН; в каз. Жазу-ШЫ/ЧИ)

Блоха – Бірік (в х.-монг. Нохой бөөс; в каз. Бүрге)

Пар – Бұғ (в х.-монг. Уур; в каз. Бу)

Пшеница – Бұғдай (в х.-монг. Улаан буудай; в каз. Бидай)

Покрывало – Бүрүнчек (в х.-монг. Бүтээлэг; в каз. Бүркүншек...)

Цветок – Чечек (в х.-монг. Цэцэг; в каз. Шешек/Чечек)

Умный – Чечен (в х.-монг. Цэцэн – мудрый; в каз. Шешен/Чечен - красноречивый)

Тренога – Чидүр (в х.-монг. Чөдөр; в каз. Шідер)

Опухоль – Чиған (в х.-монг. Хавдар; в каз. Шиқан/Чиқан - фурункул)

Суша – Чөл (в х.-монг. Шөл – бульон; в каз. Шөл/Чөл – безводная степь, пустыня, пески)

Курица – Дагуг (в х.-монг. Тахиа, Эм тахиа; в каз. Тауық/Тауқ вероятно от Тағұқ)

Объявление, Голос – Дау (в х.-монг. Ду; в каз. Даус/Дауыс, Ду)

Мельница – Дегерме (в х.-монг. Тээрэм, Үйлдвэр; в каз. Диірмен, веротно от Дигірмен)

Железо – Демүр (в х.-монг. Төмөр; в каз. Темір)

Железоделатель – Демүрчи (соответственно: ......... и Темір-ШІ/ЧИ)

Целый – Дүсун (в х.-монг. Бүх, Бүрэн; в каз. Түзу – прямой, ровный, исправный, невредимый)

Грудь – Ебчүн (в х.-монг. Мээм, Цээж, Хэнхдэг; в каз. Емшек/Емчек)

Самец – Ере (в х.-монг. ..... ; в каз. Ер, Еркек)

Древний – Ертекі (в х.-монг. Эрт; в каз. Көне, Ертегі)

Здоровый телом – Есен (в х.-монг. ... ; в каз. Еңсе, Еңсегей – крупный, рослый)

Пришел – Іребе (в х.-монг. ....; в каз. Келді, Еріп келді – пришел вместе)

Кобыла – Ірі (в х.-монг. Гүү; в каз. Бие, Ірі қара мал – крупный скот: верблюды, лошади и коровы)

Да, Хорошо – Дьжә, Жа (в х.-монг. За; в каз. Жә)

Раб – Жалү, Жалүн (в х.-монг. Боол, Албат; в каз. Жал-шы - батрак, Жал – наемная работа)

(в х.-монг. Бүлэг, Хэсэг; в каз. Жарым - половина) Часть – Дьжарім, Жарім

Лесная ягода – Дьжігде/Жігде (в х.-монг. Жимс; в каз. Жидек)

Плод – Дьжіміш, Жіміш (в х.-монг. Үр, Жимс; в каз. Жеміс)

Медь – Дьжіз, Жіз (в х.-монг. Зэс; в каз. Жез/Дьжез)

Вел – Дьжүкүрбе/Жүгүрбе (в х.-монг. Тайвшрал, Тайтгарал, Дэм, Дэмжл - вести; в каз. Жүгүру/Жүгіру – бегать, Жүгүрте/Жүгірте - бегло)

Сердце – Дьжүрүке/Жүрүке (в х.-монг. Зүрх, Сэтгэл; в каз. Жүрек)

Очередь, Смена – Кешік, Кезік (в х.-монг. Гөрмөл гэзэг, Цуваа; в каз. Кезек)

Ковер – Кібіз (в х.-монг. Хивс; в каз. Киіз, Кигіз - кошма)

Грязь – Кір (в х.-монг. Бузар Юм; в каз. Кір)

Брил – Кірғаба (в х.-монг. Сахал хусах, Модны үртэс, Зомго - брить; в каз. Қыру – брить, Қырды - брил)

Человек – Кіші (в х.-монг. Хүн; в каз. Кісі)

Голубь – Көгөрчі (в х.-монг. Тагтаа; в каз. Көгөршін/Көгершін/Көгөрчін)

Небо – Көке (в х.-монг. Тагнай ; в каз. Көк)

Зеленый – Көке (в х.-монг. Ногоон; в каз. Көк, Аспан)

Сосед – Көрші (в х.-монг. Хөрш; в каз. Көрші)

Рубашка – Күілік (в х.-монг. Цамц; в каз. Көйлек)

Мағала – Шапка (в х.-монг. Малгай; в каз. Малақай, Тымақ)

Лоб – Манлай (в х.-монг. Дух, Магнай; в каз. Маңдай)

Родимое пятно – Менге (в х.-монг. Мэнгэ; в каз. Мең)

Мой – Міні (в х.-монг. Миний; в каз. Менің)

Лекарство – Нем (в х.-монг. Эм; в каз. Ем)

Очаг – Очоғ (в х.-монг. Голомт, Зүүх; в каз. Ошақ/Очақ)

Ножницы – Габчүр (в х.-монг. Хайч; в каз. Қайшы; на древнетюрк. Қапчы)

Подхвостник – Гайсун (в х.-монг. ......; в каз. Құйысқан)

Щит – Галган (в х.-монг. Бамбай, Хамгаалал, Хамгаалагч, Бамбайгаар Хаах; в каз. Қалқан)

Рука – Гар, Гарі (в х.-монг. Гар, Өгөх; в каз. Қол, Қары)

Знатная дама – Гатун (в х.-монг. Хатан; в каз. Қатын)

Котел – Казған, Тоған (в х.-монг. Тогоо; в каз. Қазан - котел, Таған – тренога под котел, Тоған – углубление/впадин/котлова/пруд)

Ворон – Гарға (в х.-монг. Дуулах; в каз. Қарға)

Гость – Гонуг (в х.-монг. Айлчин, Гийчин, Зочин; в каз. Қонақ)

Свинец – Горғалжі (в х.-монг. Тугалга; в каз. Қорғасын)

Крепость – Горған (в х.-монг. Асар, Бат суррь; в каз. Қорған)

Колчан – Горумсаг (в х.-монг. ........ ; в каз. Қорамсақ)

Колодец – Гудуғ (в х.-монг. Худаг; в каз. Құдұқ/Құдық)

Рыжий – Гулачін (в х.-монг.....; в каз. Құла – саврасая масть; крым-тат. Құлче)

Бог – Танғрі (в х.-монг. Бурхан, Сахиус, Шүтээн; в каз. Тәңрі/Тангрі)

Весы – Тенгеһүр, Тенгүр (в х.-монг. .... ; в каз. Тең – равность, Теңеу – сравнивать, уравнивать)

Сеть – Тор (в х.-монг. Цэвэр, Цэвэр Олз; в каз. Тор)

Филин – Уғулі (в х.-монг. Шар Шувуу; в каз. Үкү/Үкі)

Бык – Үкүз (в х.-монг. Үхъэр, Шар; в каз. Бұқа, Өгіз)

Рана – Йара (в х.-монг. Шарх, Шархдах; в каз. Жара/Йара)

Кольчуга – Гуйаг (в х.-монг. Горхин, Гархин Хуяг; в каз. Сайман, Құю – выливать, Құ.йық – букв. литье)

Слепой – Соғур (в х.-монг. Сохор, Хөшиг; в каз. Соқыр)

Молоко – Сүн (в х.-монг. Сүү; в каз. Сүт)

Желтый – Шіра (в х.-монг. Шар; в каз. Сары)

Вода – Усун (в х.-монг. Ус, Услах; в каз. Су)

Образец – Үлгү[р] (в х.-монг. Үлгэр Жишээ; в каз. Үлгі)

Виноград – Үзүм (в х.-монг. Усан Үзэм; в каз. Жүзім/Йүзүм    

Ворон – Гарға -Керей(в х.-монг. Дуулах; в каз. Қарға)-Хэрээ,Хар Хэрээ

Небо – Көке (в х.-монг. Тагнай ; в каз. Көк)-Хөх Тэнгэр

Веревка – Арғамши (в х.-монг. Олс, Дээс, Татлага; в каз. Арқан)-Аргамж

Друг – Амурағ (в х.-монг. Найз, Хань; в каз. Тамыр)-Амраг,Анд

Блоха – Бірік (в х.-монг. Нохой бөөс; в каз. Бүрге)-Бүүрэг

Грудь – Ебчүн (в х.-монг. Мээм, Цээж, Хэнхдэг; в каз. Емшек/Емчек)-Өвчүү

Слепой – Соғур (в х.-монг. Сохор, Хөшиг; в каз. Соқыр)

Филин – Уғулі (в х.-монг. Шар Шувуу; в каз. Үкү/Үкі)-Ууль

Щит – Галган (в х.-монг. Бамбай, Хамгаалал, Хамгаалагч, Бамбайгаар Хаах; в каз. Қалқан)-Халх

Бог – Танғрі (в х.-монг. Бурхан, Сахиус, Шүтээн; в каз. Тәңрі/Тангрі)-Тэнгэр Бурхан

Сеть – Тор (в х.-монг. Цэвэр, Цэвэр Олз; в каз. Тор)-Тор.

Рыжий – Гулачін (в х.-монг.....; в каз. Құла – саврасая масть; крым-тат. Құлче)-Хул

Колчан – Горумсаг (в х.-монг. ........ ; в каз. Қорамсақ)-Хоромсого

Очаг – Очоғ (в х.-монг. Голомт, Зүүх; в каз. Ошақ/Очақ)-Отог

Свинец – Горғалжі (в х.-монг. Тугалга; в каз. Қорғасын)-Хорголж

Крепость – Горған (в х.-монг. Асар, Бат суррь; в каз. Қорған)-Хориг.Хороо

(в х.-монг. Бүлэг, Хэсэг; в каз. Жарым - половина) Часть – Дьжарім, Жарім-Зарим

Гость – Гонуг (в х.-монг. Айлчин, Гийчин, Зочин; в каз. Қонақ)-Хоноц

Ножницы – Габчүр (в х.-монг. Хайч; в каз. Қайшы; на древнетюрк. Қапчы).Хайч.Хавчуур

Вел – Дьжүкүрбе/Жүгүрбе (Вел – Дьжүкүрбе/Жүгүрбе (в х.-монг. Тайвшрал, Тайтгарал, Дэм, Дэмжл - вести; в каз. Жүгүру/Жүгіру – бегать, Жүгүрте/Жүгірте - бегло); в каз. Жүгүру/Жүгіру – бегать, Жүгүрте/Жүгірте - бегло)-Зүглэх,Зүглүүлэх

Человек – Күн Кіші (в х.-монг. Хүн; в каз. Кісі)-Хүн

Пришел – Іребе (в х.-монг. ....; в каз. Келді, Еріп келді – пришел вместе)-Ирэв.

Весы – Тенгеһүр, Тенгүр (в х.-монг. .... ; в каз. Тең – равность, Теңеу – сравнивать, уравнивать)- Тэнцүүр

Очередь, Смена – Кешік, Кезік (в х.-монг. Гөрмөл гэзэг, Цуваа; в каз. Кезек)-Хишиг

Покрывало – Бүрүнчек (в х.-монг. Бүтээлэг; в каз. Бүркүншек...)Бүрхэвч

Брил – Кірғаба (в х.-монг. Сахал хусах, Модны үртэс, Зомго - брить; в каз. Қыру – брить, Қырды - брил)-Хяргах,Хяргав/п.в/

 

Грязь – Кір (в х.-монг. Бузар Юм; в каз. Кір)-Хир.

 

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=хир

 

 

 

 

 

[кылышбай]

48 минут назад Zake написал:

Цепляетесь к Байку чтобы хоть что то "историческое"  было в гипотезе ГЕНЕТИКОВ о происхождении большей части Старшего жуза от кучки альфачей из Зап. Казахстана.

Это настоящий фольк!

вы опять упускаете нить разговора: вы написали что Майкы-би по Абаю и шежире это старший бий самого ЧХ и военачальник Джучи тут не при чем. я вам показал что Байку был эмиром ЧХ и он был передан Джучи уже после. би это не судья или советник, не казы. би это правитель, аналогично эмиру

[Zake]

31 минуту назад кылышбай написал:

вы опять упускаете нить разговора: вы написали что Майкы-би по Абаю и шежире это старший бий самого ЧХ и военачальник Джучи тут не при чем. я вам показал что Байку был эмиром ЧХ и он был передан Джучи уже после. би это не судья или советник, не казы. би это правитель, аналогично эмиру

Откройте тему и давайте нормально обсудим касательно вашей гипотезы.

Так "урывками" невозможно/неправильно обсуждать. 

Или вы только "так" можете?