Казахи-5

[Курсант]

Результаты расчета TMRCA  казахских родов

ШанышкылыC2a3-F4002 (starcluster)  690±210лет

УйсынC2a3-F4002 (starcluster)  1130±270лет   1400±800лет

 

[Джагалбайлы]

Разгадана тайна древнего сакрального Акыр-Таса

 

https://news.mail.ru/society/32371551/?frommail=1

Они взяли богатую добычу и огромное количество пленных китайцев, до 20-ти тысяч

О3?

[Momyn]

В 26.01.2018 в 06:58 asan-kaygy написал:

1/Это противоречие видел раньше ваших слов и предложил объяснительную модель. Она слаба, но больше ничего нет. Если смотреть по совпадению по старкластеру и нирунским родам, то там совпадений много, плюс даже китайцы в своей статье по старкластеру также поддержали эту идею.

2/А про "древнее племя уйсун" это бред, Усунь и Уйсун это разные племена, просто тезки.

1/ Изъясняйтесь, пожалуйста яснее, вы как будто сами с собой беседуете. Что за модель? Какую идею поддержали китайцы. Чтобы вам ответить я должен понять о чем вы? У меня все укладывается в простую логику, есть четкая причинно-следственная связь. Вы же не с генетиками беседуете, мы простые любители, так и объясните по простому, если не хотите так и скажите  у меня тоже нет желания спорить односторонне, получая в ответ лишь диагнозы.

 2/Опять диагноз. Во всех учебниках , энциклопедиях по истории Казахстана прямо связывают  уйсунов с усунями:  «Современные казахстанские исследователи настаивают на их тюркском происхождении^{[9][10][11][7][8]}, ссылаясь на то, что среди казахского народа присутствуют крупные тюркские рода «усуни» и «канглы»; такого же мнения придерживались в давние времена синологи Ф. Хирт^[12], О. Франке^[13], И. Маркварт^[14] и частично П. Пелльо^[23]. Мнение о тюркоязычности усуней разделяли историк и этнограф тюркских народов Н.А.Аристов (1847-1910)^[16] и японский ученый К. Сиратори, дешифровавший некоторые усуньские титулы и имена, сохранившиеся в китайской династийной истории Цянь Ханьшу^[17]» 

Территория расселения та же и не одно  тысячилетнее соседство с канглами за это.    

[Momyn]

В 26.01.2018 в 07:01 asan-kaygy написал:

1. У нас около половины современных казахов это потомки бывших ногайцев, ушедших к казахам с 1598 по 1670-ые годы. Об этом я писал, 

2. Можете и дальше не соглашаться, но ситуация похожа, плюс генетика показывает что шанышкылы и уйсуны имеют разные субклады старкластера

1. Тынышпаев тоже писал,что казахи увеличились в двое после падения  Ногайской орды, в этом вопросе найдутся оппоненты, которые с этим не согласятся, особенно ногайцы, но с Младшим жузом никаких споров быть не должно.

2.Не буду соглашаться, ибо все логично у меня. Даже смеяться потом не буду, ибо не смешно, а грустно. Вы торопитесь как всегда, отталкиваясь сугубо от своих позиций понимания уйсунов, что противоречит общеказахскому пониманию его, шежире, ССМ, РАДу. Разный субклад может говорить лишь о разной степени родства внутри уйсунов. Действительно по шежире шанышкылы не Байдибековичи и даже не Майкиевичи, они от другого СТАРШЕГО  сына Уйсуна, с этим перекликается ССМ и РАД:

 «Это племя (Катакин)– из нирунов. Оно ответвилось от СТАРШЕГО сына Алан-Гоа, имя которого Букун-Катаки….»

А нируны, в рамки которых вы лично заключаете всех старкластеров,происходят от дарлекинского племени, а конкретно от Уйсунов.А почему? Патамушто если один брат нирун ведет родословную к уйсуну, то и другие его братья к нему же и ведут. Как такой простой вещи можно не понимать не понимаю?

[Momyn]

В 26.01.2018 в 07:02 asan-kaygy написал:

То есть никогда вы этого делать не будете, потому что это для вас не имеет большого значения )))

Никогда не говори никогда – так кажется говорят. Но сейчас не могу, мне мой хлеб достается не легко и не с одного места и не в теплых кабинетах, даже в выходной день я обычно на скотном рынке. Если до моей пенсии вы не справитесь так и быть помогу.

[Курсант]

что интересно для меня стало,' у тохар по мднк С 

[Momyn]

В 26.01.2018 в 07:07 asan-kaygy написал:

1. Это разные субклады старкластера. Если следовать вашей логике императоров ЦИН можно назвать уйсунами (при вашем игнорировании субкладов и примате уйсунов). Вы причем не разбираясь в генетике пишете бред "Старкластеры у шанышкылы разные с Байдибековичами, но те и другие ветви уйсунов". ШАнышкылы это потомки катаганов, об этом еще Валиханов писал

2. Жонглирование терминами. Все примерно понимают, кто такие нируны, а вот теперь вы как специалист в генетике дайте ваше определение старкластера, чтобы мы могли понять расширенно вашу мысль, а то мне кажется ваше понимание старкластера не совпадает с моим пониманием.

3. На основе одного образца такое заявлять это вверх наглости. Исследуйте детально вопрос, уделите этому времени и напишите статью про это, потом уже будете что-то говорить. а так это просто слова не подтвержденные нормальной выборкой и исследованиями.

5. Я не распережевался, просто вы бред пишите, я вам отвечаю, что это бред. Не люблю, когда с апломбом и уверенностью пишут бредовые вещи.

 

1.Про субклад сказал. Императоры ЦИН запросто могли быть потомками уйсунов, даже если они этого не знали, ибо монгольская империя покрывала и их территорию, а уйсуны в этой империи и во всех его частях  находились рангом выше всех племен. А почему? Патамушто это племя от которого пошли нируны и Чингисхан в том числе.

Шанышкылы, конечно, потомки катаганов и при этом катаганы  и есть, ибо их плоть и кровь,  как  Асан-Кайгы потомок Жаксылыка Сабитова, ибо позже родился, но при этом Жаксылык Сабитов и есть , ибо той же плоти и крови. Не подумав сказали: «Подтверждается катаганское происхождение шанышкылы» , а теперь не знаете как выкрутиться? Или вы нашли у казахов отдельное племя катаган и сравнили их ДНК с шанышкылинскими?

2.Жонглирование терминами это безобидная вещ в сравнений  с вашей словесной эквилибристикой .Я не специалист в генетике, но и она должна подчиняться логике.  Свое понимание старкластера я не раз на этом форуме писал, а еще упрекаете меня, что не читаю ваших статей. Итак, большинство генетиков  мира считают, что старкластеры  есть потомки Чингисхана, вы считаете что они есть нируны, у этих мнений есть свои аргументы, уважая их, но опираясь на логику, считаю, что  старкластеры Карататары или даже выше, ибо все те же жалайыры, тама,кереи-кереиты  нирунами быть не могут.  Мысль продолжу при ответе на пост Шымкента.

3.Ничего не понял. Какой образец? Какая наглость? Разве же не достаточно уже ДНК анализов уйсунов, чтобы делать вывод о доминирующем их гене.

5. Распереживались и зря, ибо он сам не переживает из-за того, что может оказаться кирме к уйсунам.

[Momyn]

В 26.01.2018 в 07:10 asan-kaygy написал:

1. Давайте ссылку

2. Читайте статью по Ширдак-беку, возьмем разные ветви с нормальным шежире и посчитаем средний возраст жизни первого общего предка.

3. Так я статьи пишу и свою позицию предельно ясно объясняю, у вас же вода и лирические отступления

1.а)То есть одна мутация происходит там в среднем на 100 поколений, или на 2500 лет. http://cbio.ru/page/47/id/2633/

б)считать поколение за 25 лет (а именно это часто заложено в ДНК-генеалогические расчеты). http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1127.html

в)то есть 32 поколения назад, поскольку авторы брали 25 лет на поколение). http://docplayer.ru/42333504-Vestnik-rossiyskoy-akademii-dnk-genealogii.html

Если мало будет  дам еще.

2.Мы друг друга не понимаем.

3.Я и без статей на этом форуме предельно ясно, а главное просто объясняю свою позицию, а вы шифруетесь и отвечаете общими фразами.

[Momyn]

В 26.01.2018 в 12:22 Shymkent написал:

Результаты расчета TMRCA  казахских родов

ШанышкылыC2a3-F4002 (starcluster)  690±210лет

УйсынC2a3-F4002 (starcluster)  1130±270лет   1400±800лет

 

 Вот этот пост как раз кстати. Во первых удивляют эти погрешности почти в 60%, из школы и института с техн. у клоном, помню ЕМНИП, что погрешности в 7% это очень много, такие измерительные приборы считаются допотомными. Асан объяснить сей факт простолюдинам тоже не собираеться.

Хорошо будем исходить из вашего поста, что старкластеру больше 2000 лет. Теперь обратимся к РАДу, который писал , что монголы не берут друг у друга девушек в жены, явно  это касалось  нирунов, ибо у самого Чингисхана мать была дарлекинка-конратка. Из-за того ,что я считаю казахов прямыми и главными наследниками народа Чингисхана, убежден в том , что у них  были те же обычаи и традиции на счет полного запрета брака до седьмого колена, но это не значит что после этого сразу же разрешался брак, обычно старейшины как в моем роду, старались оттягивать это дело и на 10 и более колен.

Будем считать, что нирунам тогда в 13 веке было 10 колен. Это уже племя, но еще не народ. По Асану возьмем на одно поколение 30 лет, получится 300 лет нирунам тогда, а это 10 век. То есть тогда примерно и родились три брата нируна, а это 1000 лет  до нас. СТАРКЛАСТЕРУ ЖЕ 2000 лет, следовательно, все старкластеры  нирунами быть не могут.Жалайыры, кереи-кереиты, тама может еще кто-то являются потомками старших или младших родственников отца нирунов, имеющих тот же старкластер. Все логично.     

[Momyn]

3 часа назад Shymkent написал:

что интересно для меня стало,' у тохар по мднк С 

мднк это разве Y имеет отношение?

[Курсант]

8 минут назад Momyn написал:

мднк это разве Y имеет отношение?

вопрос , кто эти женщины (по маме С, как понял тохар) были , с какого народа

 

 

 

 

 

 

 

[Momyn]

3 часа назад Shymkent написал:

вопрос , кто эти женщины (мамы как понял тохар) были , с какого народа

 

 

 

 

 

 

 

Мужское и женское С могут быть абсолютно не связаны.

[Курсант]

1 минуту назад Momyn написал:

Мужское и женское С могут быть абсолютно не связаны.

это может говорит ,'в тои  местности могли быть носители у- С

 

 

 

[Momyn]

3 часа назад Shymkent написал:

это может говорит ,'в тои  местности могли быть носители у- С

 

 

 

То есть связаны по вашему? Так докажите.

[Курсант]

13 минут назад Momyn написал:

То есть связаны по вашему? Так докажите.

или были соседями , вообщем контактировали с носителями С ,  что за народ или племя в этом вопрос, я думаю

[кылышбай]

В 17.01.2018 в 20:44 Uighur написал:

А что разве неправда, что у тунгусов, калмыков и казахов С3с (м48)?

а к моей моей субкладе (мажорная для целых каз. родов сыргели и уак) самые близкие это чукчи и коряки (не считая тюрков и монголов у Байкала). и что?) 

В 17.01.2018 в 22:13 Momyn написал:

Вся беда двух меченосцев-кылышбаев, что они никак не могут понять как связаны между собой дарлекины, конкретно уйсуны, с нирунами, я уже устал об этом писать, Асан из данных ДНК по-моему понял, спросите у него.

можно на бис ваше объяснение (видимо я что то пропустил раз вопрос уже давно решен)?

[кылышбай]

В 18.01.2018 в 10:42 Zake написал:

"...Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданеее... Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением,  ПЕРЕНЕСЛИ КОЧЕВЬЯ СВОИ  В СИИ ПРОВИНЦИИ....

...При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса,  ЗАВЛАДЕВ  ОПЯТЬ СТАРЫМИ  СВОИМИ  НА  ВОСТОКЕ ОБИТАНИЯМИ; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской..."

 

Тут речь идет о том, что  под давлением джунгар Старший жуз казахов ЛИШЬ ВРЕМЕННО ОТОШЕЛ от своих кочевий в том числе с района реки Эмиль и с границ Малой Бухарии (Восточный Туркестан) в районы ТУРКЕСТАНА И ТАШКЕНИИ. Т.е. это ошибка считать казахов в СУАР и юго-востоке КЗ лишь недавними переселенцами. ЗДЕСЬ ЧЕТКО УКАЗАНО ЧТО КАЗАХИ ЛИШЬ ВЕРНУЛИ СЕБЕ ЧАСТЬ СВОИХ ПРЕЖНИХ КОЧЕВИЙ В СУАР (Восточном Туркестане).

Важно то, что СКОРЕЕ ВСЕГО те же дулаты и прочие племена Старшего жуза казахов получается относительно недавно пришли в "Туркестан и Ташкению" ИМЕННО С ВОСТОЧНОЙ СТОРОНЫ!

При этом я конечно не исключаю, что какая-та  часть из Старшего жуза была здесь и ранее.

причем тут весь СУАР, где казахи ныне населяю всю северную ее часть? вы хот знаете где течет р. Текес? тут автор имеет ввиду Семиречье. не более

В 18.01.2018 в 20:18 Zake написал:

Вы считаете, что шанышкылы-катаганов так мало среди казахов ? 

Жабагин тоже в своей работе их не учел. имхо учитывая что в Таш. области ок. полумиллиона казахов и больш. из них шанышкылы и канглы (плюс шанышкылы в густонаселенной ЮКО) этот род не самый маленький

В 18.01.2018 в 20:22 Zake написал:

Шанышкылы (катаганы) тоже уйсыны.

Уйсын - это нарицательное имя племен Старшего жуза согласно Ш. Валиханова. Это не племя, а больше объединение родственных племен.

1. по одной версии. а в больш. шежире и родословных уйсыны это потомки Уйсына и/или Майкы-би. хотя не отрицаю что есть враианты где весь жуз (и канглы, и жалаиры) названы уйсынами. но в норм. шежире шанышкылы идут отд. веткой. да и по ДНК уйсыны, кереи между собой ближе чем с шанышкылы (как раз по РАДу катаганы отделились от ост. нирунов и они потомки брата Бодончара Бугу-Хадаки)

2. про племы сары-уйсын вы не забыли?)

[кылышбай]

В 19.01.2018 в 01:23 Zake написал:

Пока это только ваши хотелки. Давайте, аргументируйте источниками. Я опираюсь напр на того же Тевкелева, Валиханова и Потанина! А вы на что опираетесь? 

Казахские уйсыны - это именно собирательное название племен Старшего жуза, скорее всего отголоски древнего племенного образования. Выходит, что это никакой не род и даже не племя.

Все зависит от версии шежире. Нужно смотреть именно ранние версии. По ним шанышкылы -уйсыны и жалаиры - уйсыны, даже канлы вместе с ними. Подчеркну, что сейчас мы пользуемся поздними отредактированными шежире! Читайте напр того же Валиханова или Потанина. Или например даже Тевкелева, а это самая рання версия  шежире от 1748 года, где шанышкылы (чанечклы) -уйсыны и даже канлы-уйсыны:

"Согласно состава казахов Старшего жуза, составленном в 1748 г. М. Тевкелевым, говорится: «В Большой орде десять родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося и имяну-ются, а имянно: Ботбай оуйсюн, Черм оуйсюн, Джанес оуйсюн, Сикам оуйсюн, Адбансуван оуйсюн, Сары оуйсюн, Слы оуйсюн, Чанечклы оуйсюн, Канлы оуйсюн, Чалаер*2."

"В родословных казахов шаншыкылы считаются сыном старшего сына родоначальника всего Старшего жуза — Уйсуна и братом Канглы"

И напоследок, цитата профессора Т.И.Султанова: 

«по сведениям казахских генеалогических преданий, джалаиры главная ветвь племени уйсун»!

1. дулаты по вашему связаны с дулатами Моголистана?

2. Тевкелев тут разделяет жалаиров от уйсынов (если вы не потеряли уйсынов при копипасте). ваш же источник противоречит вашей версии

3. причем тут проф. Султанов? вы же сами говорите что нов. шежире не стоит так доверять и нужно смотреть этнограф. варианты

В 19.01.2018 в 15:11 asan-kaygy написал:

Судя по оценкам Масанова, Темиргалиева А. их действительно мало

все началось с того что Тынышпаев их не указал. а вся статисика по родам основана в первую очередь на его данных

В 19.01.2018 в 18:43 Kenan написал:

К. Жалаири считал себя уйсыном? Нет. 

хор. аргумент

[кылышбай]

В 19.01.2018 в 22:17 Momyn написал:

1. те уйсуны на западе могли быть временно  по старой памяти вновь объединившиеся с алшинами ногайские уйсуны

2. могли быть шейбанидские узбекские уйшуны.

3. предки Кылышбая.

то, что сыргелнцы пришли с зап. части улуса Джучи скорее всего правда. спор же идет о дулатах и др. уйсынах Ст. жуза

[Zake]

1 час назад кылышбай написал:

причем тут весь СУАР, где казахи ныне населяю всю северную ее часть? вы хот знаете где течет р. Текес? тут автор имеет ввиду Семиречье. не более

 

 

Нет, автор имеет в виду в том числе и Малую Бухарию (ВТ) и соседние регионы Китая!

Не то что в "Туркестане и Ташкении", а даже в Чу и Сарысу оказались под натиском джунгар сравнительно  недавно, согласно Гавердовскому. 

Гавердовский :

"...Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов..."

[кылышбай]

В 21.01.2018 в 00:08 Kenan написал:

Известно что 7 племен были объединены в союз Жетиру для усиления. Разве где-то говорится что они из Среднего или Старшего жуза?

я так понял это не подтверждено первоисточниками (что Жетыру это сборная из Ср. и Ст. жузов)

[кылышбай]

В 21.01.2018 в 21:48 Momyn написал:

1. Катаганы уйсуны по шежире. У меня куда сват шанышкылы, лично знаю несколько сел где живут шанышкылы, одно из них чисто шанышкылинское, одно с преобладанием, везде там был, где я там разговоры про шежире или историю, так вот они(старшее поколение) ставят себя выше Майкиевичей и считают себя потомками старшего сына Уйсуна, сестра отца моей жены была замужем в Шыршык(ташкентская область) очень живописное место, вот там их шанышкылы уйма, они говорили мне что их вместе с канглами больше миллиона и большая часть шанышкылы и они называют себя тоже уйсунами. Со временем все они хотят перебраться в Казахстан, большая часть родственников жены уже перебрались.

Кто на самом деле старкластеры еще не понятно, а вы уже делаете поспешные выводы.

2. А я вам и не говорил что это документальные источники, вы попросили я предположил. Я всегда во всех постах касаемоҰлы жузовцев, писал что их основа из Чагатаева улуса,  против ваших  о их 100% ЗО прошлом. Например среди дулатов есть род Бестерек, все знают что они кирме-пришельцы, Днк это потверждает, пришли они с запада, пять высоких  как тополь, после падения Казани. Кто они Ногайцы или Татары вы можете как генетик разобраться. А Кылышбай я считаю, вообще  не тот за кого себя выдает. Сиргели-Кайшылы старкластеры. 

1. катаганы потомки Буха-Хадаки, старшего брата Бодончара. нет никаких уйсынов в их генеологии. даже если считать что наши уйсыны это потомки ушинов так те вообще были из дарлекинов и возможно жили вообще в др. конце Забайкалья

2. я родился и вырос в Шыршыке. не слышал чтобы шанышкылы считали себя уйсынами. там местные жанысы мало используют название своего рода дулат не то что уйсын. 

3. по старкластеру согласен: по началу вроде красивая версия с нирунами но появляется много др. противоречащих фактов

В 21.01.2018 в 22:56 Zake написал:

Например,  этот доктор исторических наук тоже считает шанышкылы-катаганов уйсунами!

http://www.kazpravda.kz/fresh/view/batir-zashchitnik-diplomat/?print=yes

"...Доктор исторических наук Зиябек Кабульдинов писал: «...Бердыкожа-батыр происходил из славного рода шанышкылы древнего племени уйсын Старшего жуза, издревле занимавшего плодородные земли по рекам Талас, Арысь и удобные для скотоводства предгорья Каратау. Значительные группы представителей этого воинственного рода проживали в районе Ташкента. Предположительно батыр родился в 1708 году в местности Шыршык (Чирчик) в междуречье Сырдарьи и Келеса в семье охотника Арык мергена»."

пфф. доктор ист. наук. один философ для совр. историч. науки РК сделала больше многих этих докторов. че, теперь всем им в рот заглядывать изза их степеней?! смотрите все шежире родов. какие там имена и к кому они восходят

[Zake]

23 минуты назад кылышбай написал:

 

пфф. доктор ист. наук. один философ для совр. историч. науки РК сделала больше многих этих докторов. че, теперь всем им в рот заглядывать изза их степеней?! смотрите все шежире родов. какие там имена и к кому они восходят

Почему такое пренебрежительное отношение к советским ученым? 

Только из за того что кто-то из них относит шанышкылы/катаганов к уйсынам?

[кылышбай]

В 21.01.2018 в 22:07 Momyn написал:

По казахским легендам Майки БИ, то есть не батыр, не полководец. Он второй человек в империи, занявшего пост своего отца Уйсуна(ССМ подтверждает что был такой), Он Майкы би инвалид и не мог быть тысячником, которые всегда в центре боев. Он идеолог империи. Тески скорей всего.   

Усун не был отцом ни Байку-ноену, ни Майкы-би. он был из баарынов

В 21.01.2018 в 21:48 Momyn написал:

Кылышбай я считаю, вообще  не тот за кого себя выдает. Сиргели-Кайшылы старкластеры. 

если у вашего родственника кайшылы старкластер это не значит что у всех сыргелинцев старкластер. смотрите оф. статистику по роду. там все расписано

[кылышбай]

В 22.01.2018 в 16:13 asan-kaygy написал:

Наши же от монголоязычного Майкыбия. Но вот какая ветвь его реальные потомки тут идет спор. С учетом того что его место занял пасынок по просьбе Майкыбия, черт его знает, может у него и потомков не было

уточню: или сыргели потомки уйсынов или они кырме а все ост. (дулаты и ко) потоки уйсынов. одно из двух