Казахи-5

[asan-kaygy]

10 часов назад Momyn написал:

1.Да, в некоторых шежире связывают шанышкылы с канглами, но ведь ДНК подтверждает другие шежире, то есть их  уйсунство. Думаю , путаница как-то связано с катаганским побоищем.

2.Просил же не увиливайте. Я не задавал вам вопроса: Нируны это старкластеры? А задавал так: .Кто по вашему старкластеры? Они чингизиды? Нируны? Кара татары или еще кто-то?  

3.Вот тут почти все ясно, то есть вы Уйсуна и Ойсыла братьев по шежире таковыми не считаете, то есть связь  как отец сын, но можно посмотреть как Ойсыл брат ближнего Уйсуна(байдибековичей), но сын или потомок дальнего Уйсуна, как в одном шежире и не надо забывать Шакшамов потомка Байдаула брата Байдибека. Но по любому сиргели ( потомки Ойсыла) Кылышбай оказывается не настоящим по ДНК, а настоящие это сиргели-кайшылы старкластеры.

5.Можно сказать, что разобрались, но все равно я уверен, что это не полная правда

1. ДНк не подтверждает связи с уйсунами и связи с канглы. Старкластеры у шанышкылы и уйсунов разные. Подтверждается катаганское происхождение шанышкылы

2. Старкластеры это нируны. Где вы тут увиливание нашли? Или вы прочитанного не понимаете

3. Ситуация сложная тут и с наскока ее не решить, все те данные по уйсунам и сиргелы я частично оплачивал и полностью собирал. Данных мало, так что не делайте поспешных выводов (один-два человека не показатель), либо сами протестируйте недостающих сиргелы, потом чтолибо утверждайте

5. Продолжайте и дальше думать в заговор Кылышбая. ИМХО это какой-то феерический бред, что вы про него написали, не зная его лично

[asan-kaygy]

10 часов назад Momyn написал:

1. Я и про 25 лет как генеалогический стандарт читал, если хотите могу дать ссылку. Повторяю,  Вы опять все заболтали, математика точная наука, возьмите калькулятор и подсчитайте если не верите, хоть по 25, хоть по 30 лет, там погрешность на 5 столетий минимальная, ведь отец может заиметь сына и в 25 и 50 лет.

2. Как жеж это так? Бажа, который жамбылский капал, по своему шежире оказался его 19 потомком. По ссылке, я вам дал другой с ним не связанный шежире, в котором 18 поколений, я снова туда зашел и в комментариях прочитал это:

Almahan Aliko

Меңлібайдын алдында Əділбек бар

21 апр 2017

То есть после шестого колена сверху, был пропущен один человек, тогда опять получается 19 поколений. Все сходится.

Как это смотреть людей его уровня? Люди ведь не через параллельные конвейеры завода выходят. Не разбираюсь в генетике, но знаю главное там мутации , так называемые «шрамы»  ДНК, полученные в результате природных или социальных потрясений, катаклизмов, далее эти мутации наследуются всеми потомками. Ну и как же по ним можно определить количество поколений? По логике мутация или потрясение не обязательно должны случаться в каждом поколений. Или в спирали ДНК есть другие метки фиксирующие каждого мужчину? Даже если они есть как вы определите, что например,  мужчина в 15 колене есть Капал? Что через микроскоп можно будет в структуре ДНК прочитать арабицей  Капал? К тому же к возрастной погрешности на которую я указывал, вы прибавите погрешность расчета генетических исследований.  Не путайте меня Асан, и  не разыгрывайте сцену с дележом денег  кота Базилио и лисы Алисы.

1. Есть четкие расчеты основанные на вековых данных, средний возраст на поколение 30 лет

2. Напишите про это научную статью со всеми данными. А пока имхо один два человека не показатель. По Капалу, если данные найду, я посчитаю средний возраст Капала и его современников

3. Много воды написали, и лирические отступления о коте и лисе вообще не в тему.

[mechenosec]

В 23.01.2018 в 19:43 SuEr написал:

Притом.,что для монгола правая сторона это запад.а для тюрка это юг(онтустик).

Правильно, монгольское войско всегда смотрело на юг ,на Великолепный , неповторимый ,  Китай-Срединную империю ,он и щас такой же великий ,меняются разные империи типа монгольской, тюркской, римской, российской ,американской ,а он всё там же 

[mechenosec]

В 23.01.2018 в 06:27 asan-kaygy написал:

Не понял мысли

Очень просто, некоторые вели свой род от командира тумена - темника , например Майкы би ?

[asan-kaygy]

1 час назад mechenosec написал:

Очень просто, некоторые вели свой род от командира тумена - темника , например Майкы би ?

Все может быть )))

[asan-kaygy]

https://ia-centr.ru/publications/temirgaliev-v-kartine-mira-kazakhov-rossiya-eto-chast-zapada/

[Курсант]

2 часа назад mechenosec написал:

Очень просто, некоторые вели свой род от командира тумена - темника , например Майкы би ?

скореи всего так , этим возможно можно обьяснить , разные гг у племен

[mechenosec]

6 часов назад Shymkent написал:

скореи всего так , этим возможно можно обьяснить , разные гг у племен

Ну типа как раньше называли Ленин, Карл ( в честь Маркса) ,в честь командира тоже возможно, тумены уже у монголов были из разных родов, а после захвата Дэшта и Хорезма там видать вообще каша была, Злыгостева почитайте, там в туменах Джэбэ и Субэдэя и кыпчаки и канглы и т д. Думаю если какой-то нойон получал во владение какой-то округ ,то его сборный тумен там оседал ,отсюда и разные гаплы у тёзок?

[Курсант]

2 минуты назад mechenosec написал:

Ну типа как раньше называли Ленин, Карл ( в честь Маркса) ,в честь командира тоже возможно, тумены уже у монголов были из разных родов, а после захвата Дэшта и Хорезма там видать вообще каша была, Злыгостева почитайте, там в туменах Джэбэ и Субэдэя и кыпчаки и канглы и т д. Думаю если какой-то нойон получал во владение какой-то округ ,то его сборный тумен там оседал ,отсюда и разные гаплы у тёзок?

вероятно 

 

 

[Kenan]

47 minutes ago, mechenosec said:

Ну типа как раньше называли Ленин, Карл ( в честь Маркса) ,в честь командира тоже возможно, тумены уже у монголов были из разных родов, а после захвата Дэшта и Хорезма там видать вообще каша была, Злыгостева почитайте, там в туменах Джэбэ и Субэдэя и кыпчаки и канглы и т д. Думаю если какой-то нойон получал во владение какой-то округ ,то его сборный тумен там оседал ,отсюда и разные гаплы у тёзок?

Посмотрите список 92 узбескский племен. Это список племен Орды. Никакой "каши" там нет, можете легко отличить монгольские, тюркские и хорезмийские этнонимы. 

Злыгостев пишет что кыпчаки в туменах Джебе и Субедея входили в их племенную структуру? 

Даже если уйсыны не потомки Байку, а потомки его воинов, то они явно не кыпчаки, потому что они относятся к старкластеру. 

[Momyn]

17 часов назад asan-kaygy написал:

1. Я и не спорю, более того считаю, что 6 из 7 родов пришли после 1620-ых

2. Такая же ситуация, абсолюнто племенное название перешло на уровень жуза.

1.Таким образом народная молва, Гавердовский, Абай  не ошибались  считая М. жуз ногайцами.

 2.Не соглашусь, а почему написал уже.

[Momyn]

17 часов назад asan-kaygy написал:

Вы всегда можете также отработать и написать статью по генетике того или иного рода. С вашим пониманием "честности"

У меня полно других дел, подожду времен когда ДНК тестирование будет массовым и только тогда можно будет делать окончательные выводы.

[Momyn]

17 часов назад asan-kaygy написал:

1. а.ДНк не подтверждает связи с уйсунами и связи с канглы. б.Старкластеры у шанышкылы и уйсунов разные. в.Подтверждается катаганское происхождение шанышкылы

2. Старкластеры это нируны. Где вы тут увиливание нашли? Или вы прочитанного не понимаете

3. Ситуация сложная тут и с наскока ее не решить, все те данные по уйсунам и сиргелы я частично оплачивал и полностью собирал. Данных мало, так что не делайте поспешных выводов (один-два человека не показатель), либо сами протестируйте недостающих сиргелы, потом чтолибо утверждайте

5. Продолжайте и дальше думать в заговор Кылышбая. ИМХО это какой-то феерический бред, что вы про него написали, не зная его лично

1.а.ДНК  шанышкылы подтверждает связь с уйсунами , с канглами нет. б.Старкластеры у шанышкылы разные с Байдибековичами, но те и другие ветви уйсунов. Включите логику, как бы вам этого не хотелось. в. Это все равно, что написать : подтверждается Жаксылык Сабитовское просхождение Асана Кайгы.

2.Это в математике от перестановки мест слагаемых ничего не изменится, а тут дело другое. Это для вас  эти  слова синонимы, на западе считают по другому, а я по третьему. По мне все нируны есть старкластеры, но не все старкластеры есть нируны.

3.А что тут решать то? От одного отца, сыновья с разными ДНК не рождаются. Стержневой ген уйсунов байдибековичей старкластер, значит сиргели не старкластеры  кирме к уйсунам.

5.Что вы так за Кылышбая распереживались  как за родного?   

[Momyn]

17 часов назад asan-kaygy написал:

1. Есть четкие расчеты основанные на вековых данных, средний возраст на поколение 30 лет

2. Напишите про это научную статью со всеми данными. А пока имхо один два человека не показатель. По Капалу, если данные найду, я посчитаю средний возраст Капала и его современников

3. Много воды написали, и лирические отступления о коте и лисе вообще не в тему.

1.Я и про 25 лет как генеалогический стандарт читал, если хотите могу дать ссылку.

2.Как это найдете средний возраст Капала и его современников? Расшифруйте. Мое понимание такое: вы берете много данных  ДНК капалов, в точке, где все их линии пересекаются  и есть Капал, затем по каким-то временным меткам в цепи ДНК считаете возраст. Но откуда вы можете быть уверены ,что это именно Капал? Может это единственный сын его, а у его сына может тоже один сын, такое бывает в истории, что в нескольких поколениях рождаются или остаются в живых по одному мужчине, какие то ветви могут потеряться в других народах.  Как то все не надежно в вашей генетике.

3.Предоставьте НЕ ВОДУ.

[Momyn]

12 часов назад asan-kaygy написал:

 

Теперь самое главное. Асан, вы уверенно заявили, что старкластеры есть нируны, а они есть потомки родных братьев рожденные от Алан Гоа. Часть этих потомков, например, сарыуйсуны или любые другие Байдибековичи есть уйсуны. Уйсуны есть дарлекинское племя, по любому стоящее в генеологическом древе родительским нирунам. То есть мужчина у которого произошла мутация определяющее старкластер   и являющийся отцом всех нирунов был из племени УЙСУН, поэтому все старкластеры – чингизиды, нируны, байдибековичи, майкиевичи, катаганы – шанышкылы, жалайыры, кереи, тама …и др  ЕСТЬ ПОТОМКИ ДРЕВНЕГО ПЛЕМЕНИ УЙСУН. Ибо родные, да даже двоюродные и троюродные братья к предку  своему идут слившись в одну линию, ну не могут у родных братьев быть разные отцы. В любой родословной, шежире так: вверх только сливаются, разветвляются только вниз. Все круг замкнулся Асан и замкнули его вы. Кто не понимает  написанного у того нет логики, притом самой простой.

[mechenosec]

1 час назад Kenan написал:

Посмотрите список 92 узбескский племен. Это список племен Орды. Никакой "каши" там нет, можете легко отличить монгольские, тюркские и хорезмийские этнонимы. 

Злыгостев пишет что кыпчаки в туменах Джебе и Субедея входили в их племенную структуру? 

Даже если уйсыны не потомки Байку, а потомки его воинов, то они явно не кыпчаки, потому что они относятся к старкластеру. 

То что ваши уйшины не кыпчаки а монголы ,  и так понятно, я имею ввиду что у башкир тоже предок Майки би а гаплы другие ,значит башкирские тюрки назвали свой род в честь командира тумена, разве не вариант?

[Kenan]

3 minutes ago, mechenosec said:

То что ваши уйшины не кыпчаки а монголы ,  и так понятно, я имею ввиду что у башкир тоже предок Майки би а гаплы другие ,значит башкирские тюрки назвали свой род в честь командира тумена, разве не вариант?

Не знаю кем является башкирский Майкы би. Насколько знаю, нет никаких доказательств связи с уйшинским Майкы би. Скорее всего тезки. 

[mechenosec]

1 час назад Kenan написал:

Не знаю кем является башкирский Майкы би. Насколько знаю, нет никаких доказательств связи с уйшинским Майкы би. Скорее всего тезки. 

Уже сколько раз писал раз Байку нойон был командиром правого крыла  Батыя ,  то башкиры логичные потомки этого тумена- крыла .Тумен был сборный ,не только из монголов, смешанный, отсюда и гаплы разные, но естественно он для многих стал праотцом ,отсюда и гаплы разные, что тут непонятного?

[mechenosec]

2 часа назад Momyn написал:

1.Я и про 25 лет как генеалогический стандарт читал, если хотите могу дать ссылку.

2.Как это найдете средний возраст Капала и его современников? Расшифруйте. Мое понимание такое: вы берете много данных  ДНК капалов, в точке, где все их линии пересекаются  и есть Капал, затем по каким-то временным меткам в цепи ДНК считаете возраст. Но откуда вы можете быть уверены ,что это именно Капал? Может это единственный сын его, а у его сына может тоже один сын, такое бывает в истории, что в нескольких поколениях рождаются или остаются в живых по одному мужчине, какие то ветви могут потеряться в других народах.  Как то все не надежно в вашей генетике.

3.Предоставьте НЕ ВОДУ.

Про воду не надо, это понятно! А про луч света можно?  Может специально легенду придумали? Чтобы обожествить ,возвеличить ,не вариант ? 

[Kenan]

23 minutes ago, mechenosec said:

Уже сколько раз писал раз Байку нойон был командиром правого крыла  Батыя ,  то башкиры логичные потомки этого тумена- крыла .Тумен был сборный ,не только из монголов, смешанный, отсюда и гаплы разные, но естественно он для многих стал праотцом ,отсюда и гаплы разные, что тут непонятного?

Судя по тому что местом работы его преемника Елдеке джурьята была столица Сарай Бату а не башкирские земли, значит и сам Байку пребывал в столичных землях. В любом случае место проживания лиц и племен мало что значит. Казахские племена двигались с запада на восток на протяжении всей своей истории.

В одной легенде говорится что ногайцы ушли и заблудились в ишимских степях, забирали жен у местных неверующих, видимо у ордынских калмаков, и от них произошли казахи. Доля правды в этой легенде, думаю, есть. 

[asan-kaygy]

9 часов назад Momyn написал:

Теперь самое главное. Асан, вы уверенно заявили, что старкластеры есть нируны, а они есть потомки родных братьев рожденные от Алан Гоа. Часть этих потомков, например, сарыуйсуны или любые другие Байдибековичи есть уйсуны. Уйсуны есть дарлекинское племя, по любому стоящее в генеологическом древе родительским нирунам. То есть мужчина у которого произошла мутация определяющее старкластер   и являющийся отцом всех нирунов был из племени УЙСУН, поэтому все старкластеры – чингизиды, нируны, байдибековичи, майкиевичи, катаганы – шанышкылы, жалайыры, кереи, тама …и др  ЕСТЬ ПОТОМКИ ДРЕВНЕГО ПЛЕМЕНИ УЙСУН. Ибо родные, да даже двоюродные и троюродные братья к предку  своему идут слившись в одну линию, ну не могут у родных братьев быть разные отцы. В любой родословной, шежире так: вверх только сливаются, разветвляются только вниз. Все круг замкнулся Асан и замкнули его вы. Кто не понимает  написанного у того нет логики, притом самой простой.

Это противоречие видел раньше ваших слов и предложил объяснительную модель. Она слаба, но больше ничего нет. Если смотреть по совпадению по старкластеру и нирунским родам, то там совпадений много, плюс даже китайцы в своей статье по старкластеру также поддержали эту идею.

А про "древнее племя уйсун" это бред, Усунь и Уйсун это разные племена, просто тезки.

[asan-kaygy]

10 часов назад Momyn написал:

1.Таким образом народная молва, Гавердовский, Абай  не ошибались  считая М. жуз ногайцами.

 2.Не соглашусь, а почему написал уже.

1. У нас около половины современных казахов это потомки бывших ногайцев, ушедших к казахам с 1598 по 1670-ые годы. Об этом я писал, 

2. Можете и дальше не соглашаться, но ситуация похожа, плюс генетика показывает что шанышкылы и уйсуны имеют разные субклады старкластера

[asan-kaygy]

10 часов назад Momyn написал:

У меня полно других дел, подожду времен когда ДНК тестирование будет массовым и только тогда можно будет делать окончательные выводы.

То есть никогда вы этого делать не будете, потому что это для вас не имеет большого значения )))

[asan-kaygy]

10 часов назад Momyn написал:

1.а.ДНК  шанышкылы подтверждает связь с уйсунами , с канглами нет. б.Старкластеры у шанышкылы разные с Байдибековичами, но те и другие ветви уйсунов. Включите логику, как бы вам этого не хотелось. в. Это все равно, что написать : подтверждается Жаксылык Сабитовское просхождение Асана Кайгы.

2.Это в математике от перестановки мест слагаемых ничего не изменится, а тут дело другое. Это для вас  эти  слова синонимы, на западе считают по другому, а я по третьему. По мне все нируны есть старкластеры, но не все старкластеры есть нируны.

3.А что тут решать то? От одного отца, сыновья с разными ДНК не рождаются. Стержневой ген уйсунов байдибековичей старкластер, значит сиргели не старкластеры  кирме к уйсунам.

5.Что вы так за Кылышбая распереживались  как за родного?   

1. Это разные субклады старкластера. Если следовать вашей логике императоров ЦИН можно назвать уйсунами (при вашем игнорировании субкладов и примате уйсунов). Вы причем не разбираясь в генетике пишете бред "Старкластеры у шанышкылы разные с Байдибековичами, но те и другие ветви уйсунов". ШАнышкылы это потомки катаганов, об этом еще Валиханов писал

2. Жонглирование терминами. Все примерно понимают, кто такие нируны, а вот теперь вы как специалист в генетике дайте ваше определение старкластера, чтобы мы могли понять расширенно вашу мысль, а то мне кажется ваше понимание старкластера не совпадает с моим пониманием.

3. На основе одного образца такое заявлять это вверх наглости. Исследуйте детально вопрос, уделите этому времени и напишите статью про это, потом уже будете что-то говорить. а так это просто слова не подтвержденные нормальной выборкой и исследованиями.

5. Я не распережевался, просто вы бред пишите, я вам отвечаю, что это бред. Не люблю, когда с апломбом и уверенностью пишут бредовые вещи.

 

[asan-kaygy]

10 часов назад Momyn написал:

1.Я и про 25 лет как генеалогический стандарт читал, если хотите могу дать ссылку.

2.Как это найдете средний возраст Капала и его современников? Расшифруйте. Мое понимание такое: вы берете много данных  ДНК капалов, в точке, где все их линии пересекаются  и есть Капал, затем по каким-то временным меткам в цепи ДНК считаете возраст. Но откуда вы можете быть уверены ,что это именно Капал? Может это единственный сын его, а у его сына может тоже один сын, такое бывает в истории, что в нескольких поколениях рождаются или остаются в живых по одному мужчине, какие то ветви могут потеряться в других народах.  Как то все не надежно в вашей генетике.

3.Предоставьте НЕ ВОДУ.

1. Давайте ссылку

2. Читайте статью по Ширдак-беку, возьмем разные ветви с нормальным шежире и посчитаем средний возраст жизни первого общего предка.

3. Так я статьи пишу и свою позицию предельно ясно объясняю, у вас же вода и лирические отступления