Происхождение монголов Чингис-хана

[Ереке]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

У Маалиха предки кыргызы вероятно по материнской линии были, потому он и был рыжим, так то баяуды - дарлекин-монголы.

Баяуды - дарлекины ? Маалих-баяуд что означает ? 

[mechenosec]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Баяуды - дарлекины ? Маалих-баяуд что означает ? 

Баяуд-богачи.Маалих не знаю.

[mechenosec]

2 минуты назад, Ереке сказал:

Баяуды - дарлекины ? Маалих-баяуд что означает ? 

Банальных тезок полно, у кыпчаков тоже были баяуды.

[Ереке]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Баяуд-богачи.Маалих не знаю.

Они отношения имеет ли Баядам из Монголии?

[mechenosec]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Они отношения имеет ли Баядам из Монголии?

Это одно и то же.

[Ереке]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Банальных тезок полно, у кыпчаков тоже были баяуды.

Тема не про Кипчаков! Тема про Баяудов- средневековых Монголах.

[Ереке]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Это одно и то же.

Понятно. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Тема не про Кипчаков! Тема про Баяудов- средневековых Монголах.

Тезок тут не обойдешь.

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Тезок тут не обойдешь.

К примеру были дарлекин-монголы Урянхаты, были и тезки лесные тюрки -Урянхаи.

[Ереке]

Только что, mechenosec сказал:

Тезок тут не обойдешь.

Тезки ? Борджигины и другие Нирун Монголы - C2* Starclaster F-4002 , а у Баядов другой гаплотип, как вы думаете ? Может Баяуды и Баяды разные племена. 

[Ереке]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

К примеру были дарлекин-монголы Урянхаты, были и тезки лесные тюрки -Урянхаи.

Уранхай Урянхайты одно и тоже.

[Скриптонит]

5 часов назад, Ереке сказал:

Тезки ? Борджигины и другие Нирун Монголы - C2* Starclaster F-4002 , а у Баядов другой гаплотип, как вы думаете ? Может Баяуды и Баяды разные племена. 

Помню один из старожил форума бурят из племени Их Баяут Reich Onchel говорил что баяуты с баятами разные племена с разным происхождением.

[Ереке]

1 минуту назад, Скриптонит сказал:

Помню один из старожил форума бурят из племени Их Баяут Reich Onchel говорил что баяуты с баятами разные племена с разным происхождением.

100% естественно, если Бодончар Мунгхаг основатель Борджигинов происходит от Маалих-баяудайского слуги и их потомки имеет C2* Starclaster F-4002 + это общий  маркер Нирун-Монголов, То наш замечательный род или племя ойратским происхождением - Баяды имеет совсем другой гоплатип !!! Миф на миллион процентов. 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Скриптонит сказал:

Помню один из старожил форума бурят из племени Их Баяут Reich Onchel говорил что баяуты с баятами разные племена с разным происхождением.

 

Думан, ReicheOnkel бурят из рода цонгол, кости абагад.

 

[Buhren]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Думан, ReicheOnkel бурят из рода цонгол, кости абагад.

 

Цонголы не род, а племя. Или скорее уже нынче территориальная единица в которых куча разных племён, которые говорят на цонгольском диалекте.

[АксКерБорж]

17.12.2020 в 22:30, Buhren сказал:

Цонголы не род, а племя. Или скорее уже нынче территориальная единица в которых куча разных племён, которые говорят на цонгольском диалекте.

 

А чем вы различаете род от племени, интересно полюбопытствовать?

 

[Rust]

Цитата

Кочевые империи Евразии : особенности исторической динамики / отв. ред. Б.В. Базаров, Н.Н. Крадин ; Ин-т монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН ; Ин-т истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН. — М.: Наука — Вост. лит., 2019. — С. 261

Общая конфигурация военных сил Монгольского улуса перед началом масштабных завоеваний выглядела примерно следующим образом. Боорчу, названному еще при первой инаугурации «тенью» Чингис-хана, был вверен, выражаясь дословно по тексту, тумен правой руки, примыкающий к предгорьям Алтая (там же: § 205, 220), в который входило 38 тыс. воинов (Рашид ад-Дин 1952б: 267).

Тумен левой руки на чжурчжэньской границе был дан в управление го-вану Мухали (Козин 1941: § 206, 220). Центральным туменом был назначен командовать Наяа. В списке тысячников из 202-го параграфа «Сокровенного сказания» он значится под 31-м номером (там же: § 220). Он не входил в состав старой гвардии. Нам не известны его подвиги, но факты биографии свидетельствуют, что он вошел в ближний круг благодаря своей политической изворотливости. Бросив на произвол судьбы Таргутай-Кирилтуха, Наяа переметнулся на другую сторону и проявил себя как талантливый царедворец. «Хану всегда я служил от души. Жён ли прекрасных, иль дев у врага только завидев, я к хану их мчу. Если иное что было в уме, Я умереть тут всечасно готов» (там же: § 149, 197).

Центральный тумен был подчинен левому крылу и в совокупности с ним составил 62 тыс. человек (Рашид ад-Дин 1952б: 270, 272). При этом общее командование войсками было возложено на одного из четырех «псов» — представителей старейшей дружины Хубилая, младшего брата Чжельме (Козин 1941: § 209).

Хорчи — предсказатель возвышения Чингис-хана, фактический идеолог его сакрализации — получил тумен так называемых «лесных народов», в который вошли северные племена лесостепи и тайги вплоть до Прииртышья.

Удивительным в этом распределении было то, что владения ближайших родственников не были включены в двухкрыльевую систему степной державы (Рашид ад-Дин 1952б: 274). Только Джучи и Оэлун получили количество скотоводов, соответствовавшее примерно рангу темников. «Матушка больше всех потрудилась над созданием государства. Чжочи — мой старший наследник, а Отчигин — самый младший из отцовых братьев» (Козин 1941: § 242). Матери с младшим родным братом Чингис выделил 10 тыс. юрт, а Джучи — 9 тыс. юрт. 
Анонимный автор «Тайной истории монголов» указывает, что Оэлун была очень обижена на сына. Остальным ближайшим родственникам досталось и того меньше (там же: § 242). Чагатай получил 8 тыс. юрт, Угэдэй и Толуй — по 5 тыс., Хасар — 4 тыс., позднее было оставлено столько же, как у Бельгутая (Козин 1941: § 244), Алчидай — 2 тыс., Бельгутай — 1,5 тыс. В общей сложности это составило 44,5 тыс. человек. 
Спустя 20 лет, согласно «Сборнику летописей», количество подчиненных номадов у родственников было сокращено до 28 тыс. человек (Рашид ад-Дин 1952б: 274–277).
При этом еще в 1206 г. к родственникам были приставлены специальные наместники, которые должны были докладывать о каждом их шаге Чингис-хану (Козин 1941: § 210, 243).

 

[Buhren]

20.12.2020 в 15:56, АксКерБорж сказал:

 

А чем вы различаете род от племени, интересно полюбопытствовать?

 

Чисто исторически как сложилось. Сейчас в любом случае это не актуальные термины.

[Rust]

Относительно происхождения кият-борджигинов от тюрков:

Цитата

Трепавлов В.В. "Степные империи Евразии"

Задавшись целью выявить тюркские традиции в Монгольской империи, А. Зеки Велиди Тоган столкнулся с необходимостью объяснить причины их проникновения туда. В своих книгах «Монголы, Чингиз и тюрки» и «Введение во всеобщую историю тюрок» он попытался обосновать это генеалогическим родством Чингисидов с Ашинами, монгольского племени кият-борджигинов с древнетюркским «аристократическим» племенем кайы /Togan A. Z V. Chingiz, Mogollar ve Türkler. P. 14-17/. Разбор этнической предыстории кият-борджигинов (Чингисидов) выходит за рамки нашей темы. Отметим лишь, что все доводы А. Зеки Велиди Тогана по этому поводу были опровергнуты в обстоятельной статье И. Кафесоглу /Kafesoglu I. Türk Tarihinde Mogollar ve Cengis Meselesi // Istanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Dergisi. 1953. T. 5. № 8/

Связать происхождение Чингис-хана с тюрками и уйгурами пытались также Г. Шмидт, раскритикованный Д. Банзаровым /Банзаров Д. О происхождении слова Чингис // Шейбаниада. История монголо-тюрков на джагатайском диалекте. Казань, 1849. С. 17/, и X. Ховорс. Последний идентифицировал одного из Чингисовых предков, Дува-мергена, с тюркским Тобо-каганом (573-581). Обосновал он это следующим: 
1) после смерти Тобо каганат разделился на четыре части, а согласно «Тайной истории монголов», племянники Дува-мергена были главами четырех племен; 
2) у Тобо был брат Секин (Сакуй), а у Дува-мергена - брат Дува-Сохор /Howorth Н. Н. History of the Mongols from the 9th to the 19th Century. L., 1876. Pt. 1. P. 36/. На самом же деле Тобо - это китайская транскрипция тюркского имени Таспар (Тсапар) /Кляшторный С. Г., Лившиц В. А. Согдийская надпись из Бугута // СНВ. Вып. 10. М., 1971. С. 130/. Кроме того, братья Дува были потомками Бортэ-Чино в десятом поколении, т.е. жили примерно в середине IX в. - на триста лет позже Тобо-кагана /Ныне установлено, что время жизни Бортэ-Чино - середина VIII в. (Викторова Л. Л Монголы: Происхождение народа и истоки культуры. М., 1980. С. 161). Одно поколение - приблизительно 20-25 лет./ 

 

 

 

[Rust]

Цитата

Старшему сыну Туши он отдал область от Кайялыка и Хорезма до крайних пределов Саксина и Булгара и дальше...
Чагатай получил территорию от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный недалеко от Алмалыка.
Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге.

Джувейни

Информация Джувейни, лично посетившего Каракорум, очень ценна с точки зрения опровержения фейкового/фолькового утверждения юзера АКБ о якобы нахождении столицы "Йеке монгол улуса" на реке Эмиль.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Информация Джувейни, лично посетившего Каракорум, очень ценна с точки зрения опровержения фейкового/фолькового утверждения юзера АКБ о якобы нахождении столицы "Йеке монгол улуса" на реке Эмиль.

 

Этот эпизод из Джувейни мы подробно обсуждали буквально недавно.

Буба огузовед пытался притянуть ориентиры очевидца Джувейни к современному аймаку Архангай (прекрасно зная конечно, что академка открыла там в 21 веке туристический Хархорин)), поэтому притягивать ориентиры Джувейни к родной Бурятии он не рискнул. ))

А притягивание заключалось в том, что Буба государство китаев как ориентир Джувейни запулил аж в Хэйлунцзян, в Маньчжурию.  По другому его линии не пересекались бы на Архангае. ))

Цели переубедить собеседников не было, каждый пытался обосновать свое виденье.

Кстати там я привел цитаты не только от Джувейни.

Здесь по ссылке подробное обсуждение.

 

[Rust]

6 часов назад, Rust сказал:

Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку.

Любой адекватный юзер прочитает текст нормально. 

Куда из Эмиля и Кобука перенес столицу Угэдэй, когда взошел на трон царства? Предельно простой вопрос?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Любой адекватный юзер прочитает текст нормально. 

Куда из Эмиля и Кобука перенес столицу Угэдэй, когда взошел на трон царства? Предельно простой вопрос?

 

Это не зависит от адекватности или неадекватности.

Там просто надо вникать в реалии того времени и тех событий.

Только согласно Кыпшаковедению ставка может быть перенесена с Эмиля на 1500 км. на восток, что конечно же нереально.

В текстах все очевидно, если читать их беспристрастно и не обращать внимания на обширные комментарии внизу текста.

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Этот эпизод из Джувейни мы подробно обсуждали буквально недавно.

Буба огузовед пытался притянуть ориентиры очевидца Джувейни к современному аймаку Архангай (прекрасно зная конечно, что академка открыла там в 21 веке туристический Хархорин)), поэтому притягивать ориентиры Джувейни к родной Бурятии он не рискнул. ))

А притягивание заключалось в том, что Буба государство китаев как ориентир Джувейни запулил аж в Хэйлунцзян, в Маньчжурию.  По другому его линии не пересекались бы на Архангае. ))

Цели переубедить собеседников не было, каждый пытался обосновать свое виденье.

Кстати там я привел цитаты не только от Джувейни.

Место обитания татар: На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, 

То есть между ними. И размеры:  путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев

 

АКБ извращает текст источника, по его версии место обитания татар южней харахитай и северней уйгур. И путь от одного края до другого 200 км.   

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

 АКБ извращает текст источника, по его версии место обитания татар южней харахитай и северней уйгур. И путь от одного края до другого 200 км.   

 

Бредовые стрелки с ориентирами чисто для подгона под историко-туристический Хархориин 21 века в географической версии Ядринцев, Позднеева и Киселева.

Натяжки не комментируются.