Происхождение монголов Чингис-хана

[АксКерБорж]

2 часа назад, jambacalmouk сказал:

В обосновании дыры, на которые указали 1000 и 1 раз.

 

д"Оссон:

 

"..., Мстислав созвал в Киеве князей, где было решено, что русские будут действовать совместно с половцами против татар. Он же первым ударил по авангарду татар и разбил его. Начальник татар, некий Гемябек был спрятан в яме, но его нашли, а половцы с дозволения Мстислава умертвили его."

 

Татарский (монгольский) полководец Гемябек, хотя на дворе был еще 1223 год, отюречиться никто еще не успел, даже во сне. 

 

[jambacalmouk]

И что вас в Гемя беке смущает?

[АксКерБорж]

35 минут назад, jambacalmouk сказал:

И что вас в Гемя беке смущает?

 

Оно тюркское. А вам как я понял нужны монгольские имена? 

 

[jambacalmouk]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Оно тюркское. А вам как я понял нужны монгольские имена? 

 

 А что там тюркского?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, jambacalmouk сказал:

 А что там тюркского?

 

В вашем нике - калмак, а в его имени - бек.

 

[jambacalmouk]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В вашем нике - калмак, а в его имени - бек.

 

Беки это вполне монгольский титул, впоследствии часть имени. Это не эксклюзивно тюркское слово.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, jambacalmouk сказал:

Беки это вполне монгольский титул, впоследствии часть имени. Это не эксклюзивно тюркское слово.

 

Если рассуждать по вашему, то почти 40% тюркского пласта в монгольских языках это конечно монгольское или на крайняк общеалтайское. 

Живо представил себе кто может скрываться под вашим ником - Гемябек. 

 

[jambacalmouk]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если рассуждать по вашему, то почти 40% тюркского пласта в монгольских языках это конечно монгольское или на крайняк общеалтайское. 

Живо представил себе кто может скрываться под вашим ником - Гемябек. 

 

Я не рассуждаю, мне языковеды это точно говорили. И в отличие от вас я ничего не выдумываю.

[mechenosec]

7 минут назад, jambacalmouk сказал:

Беки это вполне монгольский титул, впоследствии часть имени. Это не эксклюзивно тюркское слово.

Ну, некоторые слова у нас с тюрками и  манджурами совпадают, это в пользу алтайской теории, бек,беки например, или у тюрков - Бий, у нас - Байн (богач), у манджур - Бэйлэ, а Гемябек был всё-таки тюрком-кыпчаком, он командир авангарда у Джэбэ, нойон- тысячник, половцы разорвали его конями ,когда вместе с русскими разбили монгольский авангард и он попал в плен, смерть страшная ,возможно кыпчаки были куда более жестокими и свирепыми чем монголы, только военная организация у них хромала, они воевали храбро ,но не как дисциплинированная армия , а как банда грабителей караванов.Как кыпчак Гемябек оказался в монгольском войске? Очень просто, после боёв в Иране и на Кавказе ,корпус Джэбэ и Субэдэя сильно поредел, они провели вынужденную мобилизацию среди  братьев АКБ ,об этом писал Злыгостев , то есть тумены были доукомплектованы местными парнями.

[jambacalmouk]

А с чего он стал кипчаком? Мог быть каким-нибудь Гэм-беки нойоном.

[mechenosec]

2 часа назад, jambacalmouk сказал:

А с чего он стал кипчаком? Мог быть каким-нибудь Гэм-беки нойоном.

Читал у Злыгостева " Всадник покоряющий вселенную" кажется так называлась. Там написано что понеся большие потери в Иране и на Кавказе , Джэбэ и Субэдэй были вынуждены мобилизовать канглы и кыпчаков, чтобы восполнить потери , там он и упоминает имена кыпчака Гемябека, канглы Исмаила, татара Нюрге-багатура, врядли он сам это придумал, на что-то опирался как понял.

[АксКерБорж]

9 часов назад, jambacalmouk сказал:

Мог быть каким-нибудь Гэм-беки нойоном.

 

Слабо. Обычно в переводах источников тюрко-татарские топонимы, этнонимы и антропонимы искажают более внушительно и похоже на монгольские.

Поэтому лучше пусть будет татарин меркит Гемябек монголом мэргэдом Хэм-бэки ноёном. Звучит по Яновски, не правда ли?  

 

6 часов назад, mechenosec сказал:

Читал у Злыгостева " Всадник покоряющий вселенную" 

 

Володя, когда в конце концов начнете читать источники, а не художественные книжки?

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Гемябек был всё-таки тюрком-кыпчаком Как кыпчак Гемябек оказался в монгольском войске? очень просто 

тумены были доукомплектованы местными парнями   об этом писал Злыгостев

 

Вам везде мерещатся кыпчаки и это понятно, кыпчаками должен заниматься кыпчаковед. 

Ваш В.А. Злыгостев - писатель и публицист. Ссылаться на его художественную книжку как минимум несерьезно.

Но зато историк, работавший в архивах с источниками, К.А. д'Оссон называет Гемябека "начальником татар".

Не думаю, чтобы в 1223 году перед сражением с кыпчаками татары поставили бы командовать над собой ... кыпчака. 

 

[Rust]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам везде мерещатся кыпчаки и это понятно, кыпчаками должен заниматься кыпчаковед. 

Ваш В.А. Злыгостев - писатель и публицист. Ссылаться на его художественную книжку как минимум несерьезно.

Но зато историк, работавший в архивах с источниками, К.А. д'Оссон называет Гемябека "начальником татар".

Не думаю, чтобы в 1223 году перед сражением с кыпчаками татары поставили бы командовать над собой ... кыпчака. 

 

В походе принимали участие и кыпчаки - предки Тутука. В Юань они потом стали даже выше некоторых представителей "Золотого рода".

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Слабо. Обычно в переводах источников тюрко-татарские топонимы, этнонимы и антропонимы искажают более внушительно и похоже на монгольские.

Поэтому лучше пусть будет татарин меркит Гемябек монголом мэргэдом Хэм-бэки ноёном. Звучит по Яновски, не правда ли?  

 

 

Володя, когда в конце концов начнете читать источники, а не художественные книжки?

 

У каждого свои ассоциации, мне например кажется что именно вы искажаете монгольские этнонимы и топонимы. У Злыгостева не худ книга, а науч- поп , если вы не видите разницы, то это ваша проблема.

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам везде мерещатся кыпчаки и это понятно, кыпчаками должен заниматься кыпчаковед. 

Ваш В.А. Злыгостев - писатель и публицист. Ссылаться на его художественную книжку как минимум несерьезно.

Но зато историк, работавший в архивах с источниками, К.А. д'Оссон называет Гемябека "начальником татар".

Не думаю, чтобы в 1223 году перед сражением с кыпчаками татары поставили бы командовать над собой ... кыпчака. 

 

Угу, а ещё на стороне монголов были кыпчаки- токсаба, карлуки, уйгуры, кыргызы и т д 

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

У Злыгостева не худ книга, а науч- поп , если вы не видите разницы, то это ваша проблема.

 

Он писатель публицист, а не историк. Соответственно, это художественная книжка.

 

15 часов назад, mechenosec сказал:

Угу, а ещё на стороне монголов были кыпчаки- токсаба, карлуки, уйгуры, кыргызы и т д 

 

Тогда в 1223 году они называли себя еще татарами. 

Про кыпчаков токсаба, карлуков, уйгуров и кыргызов в их войске прошу привести данные источников.

 

20 часов назад, Rust сказал:

В походе принимали участие и кыпчаки - предки Тутука. В Юань они потом стали даже выше некоторых представителей "Золотого рода".

 

Про кыпчаков в Юань я знаю.

А про кыпчаков в войске татар в 1223 году прошу вас тоже привести данные источников.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Про кыпчаков в Юань я знаю.

А про кыпчаков в войске татар в 1223 году прошу вас тоже привести данные источников.

Я ошибся по памяти, сейчас проверил, это времена Мэнгу-хагана 1239/40 год.

Цитата

Балдучак прославился в походе войск Мэнгу-каана на аланский город Магас в 1239/40 г. и стал сотником кипчаков в составе монгольских войск. 

Цитата

Благодаря Янь Фу и Юй Цзи нам известна точная дата подчинения монголам отца и деда Тутука, отсутствующая в «Юань ши» — это 1237 г. (см. [Янь Фу, с. 265] и [Юй Цзи, с. 229])

Предки Тутука были выходцами из местности на границе с Маньчжурией.

Есть данные, что многие кыпчаки присоединились к монголам во время похода на Хорезм. Надо читать ан-Насави.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Есть данные, что многие кыпчаки присоединились к монголам во время похода на Хорезм. Надо читать ан-Насави.

 

Проверьте тогда не только факт присутствия кыпчаков в татарском войске, что очень возможно, а именно были ли в 1223 году "военоначальники татар" из кыпчаков.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Предки Тутука были выходцами из местности на границе с Маньчжурией.

 

Да, Роман Храпачевский пишет, что предки Тутука пришли в Урало-Волжский регион в 11 веке.

Все верно, все кочевые скотоводческие племена приходили сперва в Семиречье, а потом дальше  в Урал-Волжское междуречье из Чина, а в Чин продвигались наверно из Ма-Чина, волна за волной вытесняя предшественников и сами вытесняемые потом следующей волной. 

Мухааммад-и-Ауфи прямо указывал, что куны пришли на запад из страны Хатай.

Ибн ал-Асир тоже прямо указывал, что китаи и татары тоже пришли из страны Чин, Хатай (11 век).

 

[Steppe Man]

Quote

Из-за их чрезвычайного величия и почётного положения другие тюркские роды, при всём различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те роды полагали своё величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингисхана и его рода, поскольку они суть монголы, разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определённое имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются этим именем, – а это не так, ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён.

Так как в отношении их была проявлена божественная милость в том смысле, что Чингисхан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около 300 лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называются нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – то все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. 

Халха-монголы.

[buba-suba]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Халха-монголы.

Здесь речь о политонимах, в свое время монголоязычное племя татар с помощью кыргизов загнало монголов в Эргуне-кон на 450 лет, лидировало в регионе, и все в регионе назывались татарами. После создания Ехэ МОНГОЛ Улуса монголами называют всех, входящих в империю.

Халха-монголы - осколок тех монголов.

В 70-х 20 века население СФРЮ: сербы, хорваты, словенцы и др. назывались ЮГОСЛАВАМИ. А теперь - нет. 

[buba-suba]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

которые выросли в среде монголов. 

в государстве Ехэ Монгол Улус.

[Эфталит]

Из книги А. Ю. Я к у б о в с к ого ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ РУССКОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ 

ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК СССР МОСКВА-1953

Стр.41

В чем же видит И. Бичурин вышеупомянутый «корень» трех народов? На этот вопрос он дает ответ в своей рецензии на книжку В. В. Григорьева «История Монголов»4. «Грамматическое сходство монгольского языка с турецким,— пишет он,— и тождество с ним в некоторых коренных словах ясно  показывают, что монголы первоначально составляли турецкое племя, отделившееся от прочих во времена отдаленнейшие от нас, а от сей давности времен произошло превращение монголов в другой народ, ныне отличный от турок языком, нравами, обычаями и частью даже обликом»1. Под словом «турецкий» и «турки» И. Бичурин понимает, конечно, не турок-османов, а тюрков Центральной и Средней Азии. Итак, И. Бичурин «корень» видит в «тюрках», следовательно и теория происхождения монголов у него является тюркской.

[Эфталит]

Под тремя народами имеется в виду, монголов, тюрок и тунгузов;

[Rust]

Это уровень исторической науки времен Бичурина, 19 век. Он был кстати другом А.С. Пушкина, по национальности был чувашем.