Происхождение монголов Чингис-хана

[Эфталит]

Аналогия с той легендарной рекой существует и в наше время.http://venividi.ru/node/15016

[Zake]

Сочинения Чокана Чингисовича Валиханова.

Следы шаманства у киргизов. (Стр 13)

" Все писатели о киргизах говорят и во всех географических руководствах пишется, что киргизы магометане, но держатся шаманских обрядов, или что они обряды мусульманские смешивают с шаманским суеверием...

... Мусульманство среди народа неграмотного, без мулл, не могло укорениться, но оставалось звуком,  фразой, под которой скрывались прежние шаманские понятия. Оттого изменению подверглись имя, слова,  а не мысль.  Онгон стал именоваться Арвахом. Кук -Тангри -Аллахом или Худаем,  духа земли -шайтаном, .... и джином, а идея осталась шаманская...

...Одним словом,  суеверия шаманские вели за собой кеср, несчастье, падеж скота, болезни. Наказание следовало тотчас за нарушение обряда. Со смертью он освобождался от всех наказаний и дух был свободен. 

Люди великие, сильные были и всесильными, всемогущими  онгонами, мелкие натуры становились после смерти ничтожными духами. Чингис-хан после смерти был почитаем как бог. У киргизов почитание арвахов до сих пор во всей силе...

 

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

Сочинения Чокана Чингисовича Валиханова.

Следы шаманства у киргизов. (Стр 13)

" Все писатели о киргизах говорят и во всех географических руководствах пишется, что киргизы магометане, но держатся шаманских обрядов, или что они обряды мусульманские смешивают с шаманским суеверием...

... Мусульманство среди народа неграмотного, без мулл, не могло укорениться, но оставалось звуком,  фразой, под которой скрывались прежние шаманские понятия. Оттого изменению подверглись имя, слова,  а не мысль.  Онгон стал именоваться Арвахом. Кук -Тангри -Аллахом или Худаем,  духа земли -шайтаном, .... и джином, а идея осталась шаманская...

...Одним словом,  суеверия шаманские вели за собой кеср, несчастье, падеж скота, болезни. Наказание следовало тотчас за нарушение обряда. Со смертью он освобождался от всех наказаний и дух был свободен. 

Люди великие, сильные были и всесильными, всемогущими  онгонами, мелкие натуры становились после смерти ничтожными духами. Чингис-хан после смерти был почитаем как бог. У киргизов почитание арвахов до сих пор во всей силе...

 

Чокан был очень просвещенным человеком. И он пишет об исторических временах после смерти ЧХ, а не о почитании как бога у казахов.

[Rust]

И кстати, онгон как дух умершего великого предка почитается именно у монгольских народов, разве у казахов было понятие онгона?

[Zake]

Валиханов же пишет, что Онгон стал именоваться Арвахом из за влияния ислама. 

[mechenosec]

31.05.2019 в 05:54, АксКерБорж сказал:

 

 

Я вас понимаю, друзья, это скорее всего признаки истерики (я про mechenos'ца). Это нормальное состояние когда рушатся привычные и приятные картины в результате приводимых ссылок.  

Но хотелось бы услышать в ответ на приведенные факты не истерику как у Володьки mechenos'ца, а серьезные опровержения, если они у вас конечно есть.

Ведь в приведенных цитатах из источников и старинной казахской легенды черным по белому написано, что нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, все тюрки-татары!

 

Это не редкостный, это обычный бред, которому верят ваши верные но недалёкие адепты.

[mechenosec]

31.05.2019 в 05:54, АксКерБорж сказал:

 

 

Я вас понимаю, друзья, это скорее всего признаки истерики (я про mechenos'ца). Это нормальное состояние когда рушатся привычные и приятные картины в результате приводимых ссылок.  

Но хотелось бы услышать в ответ на приведенные факты не истерику как у Володьки mechenos'ца, а серьезные опровержения, если они у вас конечно есть.

Ведь в приведенных цитатах из источников и старинной казахской легенды черным по белому написано, что нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, все тюрки-татары!

 

Кстати, спасибо ув Башгирду, он выложил то что я когда-то читал ,но забыл,а именно свидетельство Ан- Насави : "... Татары не из рода людского..." так считали тюрки из войска султана Джэлал ад Дина, то есть тюрки ,монголов даже за людей не считали, а вы нам про какое-то родство и обращения одних к другим. Со стороны монголов это была голая политика и военная хитрость, подкрепленная для усиления - Дарами, чтобы поссорить тюрков и аланов, позже они также обратятся к русским князьям,с похожим обращением типа : " ...слышали мы что половцы много зла вам делали.."  А вы эти военные хитрости всерьёз воспринимаете, опять чтоли купились? Не надо паниковать, тумены монголов больше не надвигаются на Павлодар, и не смотрят жадным взором на ваши тучные стада и нивы  

[АксКерБорж]

31.05.2019 в 19:54, enhd сказал:

Ещё не забудьте включить всяких там юристов-проходимцев.

 

О-ооо! Энхдалай вернулся, привет дорогой!

Вашу фотку я видел, но мне гораздо интереснее узнать кто вы по профессии? Судя по вашим постам вы явно не историк и не юрист.  Вангую, что вы обычный клерк в одном из офисов Улан-Батора, втихаря от шефа в свободные минуты заходящий на форум.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Может расскажите нам про казахские шежире, эпосы, сказания, рассказы и т.д. - с подробным описанием жизни ЧХ? 

 

Не лукавьте, вы же админ форума, пример для нас пользователей.

Потому что из прошлогодних дискуссий вы прекрасно знакомы с оригинальными древними казахским легендами о событиях, связанных с Чингизханом и его окружением.  

Это вам не сказки, как выразился выше Буба Касторский. 

Всего я их насчитал у нас, у казахов, порядка 11-ти легенд!

Тогда как у халха монголов оказалась пока что только 1 легенда.

Счет разгромный, не правда ли? 

У калмыков так вообще не было чингизидов, преданий тоже не обнаруживается. 

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Это не редкостный, это обычный бред, которому верят ваши верные но недалёкие адепты.

 

Этой своей истерикой вы оскорбляете летописцев Рашид ад-Дина и Хондемира (чьи слова я привел), называя их свидетельства бредом. Видите ли вам не угодили их прямые указания о тюркскости предков рода Чингизхана. 

Поэтому прошу вас впредь выражаться покультурнее.  

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не лукавьте, вы же админ форума, пример для нас пользователей.

Потому что из прошлогодних дискуссий вы прекрасно знакомы с оригинальными древними казахским легендами о событиях, связанных с Чингизханом и его окружением.  

Это вам не сказки, как выразился выше Буба Касторский. 

Всего я их насчитал у нас, у казахов, порядка 11-ти легенд!

Тогда как у халха монголов оказалась пока что только 1 легенда.

Счет разгромный, не правда ли? 

У калмыков так вообще не было чингизидов, преданий тоже не обнаруживается. 

 

Не смешите тапочки енхда. 11 легенд настолько общих и неясных, что и легендами не назовешь. А теперь прочитайте многочисленные монгольские легенды и сказания, ССМ, Алтан дептер и т.д. и т.п. - там очень подробно прописана вся жизнь ЧХ и его потомков, генеалогии, сюжеты его жизни.

"Разгромный счет" как обычно у вас в голове. Которая просто не хочет принимать очевидных фактов и источников.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Не смешите тапочки енхда. 11 легенд настолько общих и неясных, что и легендами не назовешь.

 

Это древние легенды, как бы вы не отрицали.

 

1 час назад, Rust сказал:

А теперь прочитайте многочисленные монгольские легенды и сказания, ССМ, Алтан дептер и т.д. и т.п. - там очень подробно прописана вся жизнь ЧХ и его потомков, генеалогии, сюжеты его жизни.

 

У монголов это не предания самого народа, а переписка китайских исторических хроник ордосскими авторами в 17 - 18 вв. (Алтан тобчи, Шара туджи, и прочие).

Причем почти все из них анонимные, авторы неизвестны.

 

[Rust]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это древние легенды, как бы вы не отрицали.

 

 

У монголов это не предания самого народа, а переписка китайских исторических хроник ордосскими авторами в 17 - 18 вв. (Алтан тобчи, Шара туджи, и прочие).

Причем почти все из них анонимные, неизвестные.

 

Кайрат вы странный человек. Китайские исторические хроники написаны были на монгольском языке. Словари тоже монгольские. Сюжеты полностью идентичнные, что у РАДа, что у Абулгази, что в ССМ или Алтан Дептер. И тут какие то одинокие обобщенные предания. Ей богу просто смешно.

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

Кайрат вы странный человек. Китайские исторические хроники написаны были на монгольском языке. Словари тоже монгольские. Сюжеты полностью идентичнные, что у РАДа, что у Абулгази, что в ССМ или Алтан Дептер. И тут какие то одинокие обобщенные предания. Ей богу просто смешно.

В письменных источниках сюжеты идентичные потому что их откуда то ведь переписывали.  

А в устном творчестве всегда будут неточности. Поэтому некорректно в этом плане сравнивать устное творчество и письменные источники. 

Удивительно вообще что эти устные предания сохранились. 

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

В письменных источниках сюжеты идентичные потому что их откуда то ведь переписывали.  

А в устном творчестве всегда будут неточности. Поэтому некорректно в этом плане сравнивать устное творчество и письменные источники. 

Удивительно вообще что эти устные предания сохранились. 

Сравнивать муху и слона сложно. Слишком подробные монгольские летописи отражают то, что у казахов это наследие монгольского компонента.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

Слишком подробные монгольские летописи отражают то, что у казахов это наследие монгольского компонента.

 

Это не монгольские летописи собственно халха-монгольского или другого монгольского народа. Это китайские исторические хроники. Не понимаю зачем их путать ссылаясь на монгольский алфавит?

Будь то Лусан Данзан, будь то другой неизвестный ордосский автор, все они переписывали в 17 - 18 веках со средневековых китайских хроник в Ордосе, у всех один сюжет, но каждый конечно же дополнял свой труд чем-либо, например, сюжетами из Тибетского буддизма (ламаизма) 17 - 18 веков.

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это не монгольские летописи собственно халха-монгольского или другого монгольского народа. Это китайские исторические хроники. Не понимаю зачем их путать ссылаясь на монгольский алфавит?

Будь то Лусан Данзан, будь то другой неизвестный ордосский автор, все они переписывали в 17 - 18 веках со средневековых китайских хроник в Ордосе, у всех один сюжет, но каждый конечно же дополнял свой труд чем-либо, например, сюжетами из Тибетского буддизма (ламаизма) 17 - 18 веков.

Я привел другую летопись.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Я привел другую летопись.

 

1) Это позднейшие труды 17 - 18 веков;

2) Во всех них использовался общий сюжет из средневековых китайских хроник про Чингизхана и Юань;

3) Монгольские авторы практически все из Китая, Ордос.

4) У всех включены сюжеты из ламаизма.

5) Даже в названии "Эрднэнийн эрихе" (драгоценная эпоха?) использовано санскритское слово "Радна" (драгоценность), пришедшее к монголам в 17 - 18 веках с принятием Тибетского буддизма (ламаизма).

 

[buba-suba]

01.06.2019 в 13:29, Эфталит сказал:

Что  означает слово "татар" в монгольских языках?

название монголоязычного племени, параллельное племени монголов. Постоянно враждовали. Где-то у РАДа встречается: после победы татар все племена стали звать татарами. (видимо война Татар-хана и Мунгл-хана). 

[buba-suba]

30.05.2019 в 17:22, АксКерБорж сказал:

3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках) ---- ваш комментарий, приравнивающий то, что вы назвали древнетюркской легендой, со многими казахскими сказками.

Для сравнения: РАД: Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз ²⁴⁴, урянкат ²⁴⁵, кунгират, икирас ²⁴⁶, олкунут, куралас ²⁴⁷, элджигин, кункулают ²⁴⁸, ортаут ²⁴⁹, конкотан ²⁵⁰, арулат ²⁵¹, килингут ²⁵², кунджин ²⁵³, ушин, сулдус ²⁵⁴, илдуркин ²⁵⁵, баяут ²⁵⁶ и кингит ²⁵⁷. 

 

"Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".  -- похвально что казахи играют "кок боро" в честь МОНГОЛА ЧИНГИСХАНА.

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Потому что из прошлогодних дискуссий вы прекрасно знакомы с оригинальными древними казахским легендами о событиях, связанных с Чингизханом и его окружением.  

Это вам не сказки, как выразился выше Буба Касторский. 

Всего я их насчитал у нас, у казахов, порядка 11-ти легенд!

Тогда как у халха монголов оказалась пока что только 1 легенда.

Счет разгромный, не правда ли? 

У калмыков так вообще не было чингизидов, преданий тоже не обнаруживается. 

1) "древними казахским легендами о событиях, связанных с Чингизханом и его окружением." Казахскими или тюркскими? 

2) "из прошлогодних дискуссий" -- в какой теме? Хочу почитать.

3) В 1 классе не знал про Бубу Касторского. Первая попытка подписать свой рисунок: Буба Суба. 

4) Если ваши 11 легенд такие-же "переделки" РАДа или ещё кого-нибудь? (см.  мой предыдущий пост)? хотел бы уточнить счет.

5) Калмыки не нируны (ойраты - прежнее название калмыков), не потомки (хоть и родня) ЧХ. 

[bektemir2]

1 час назад, buba-suba сказал:

"Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".  -- похвально что казахи играют "кок боро" в честь МОНГОЛА ЧИНГИСХАНА.

кок бору -кыргызская национальная игра. Играют все кыргызы, ЧХ  не знают и знать не хотят. У казахов игра называется кокпар. Играют только в приграничных с кыргызами районах.

[Аrсен]

28 минут назад, bektemir2 сказал:

кок бору -кыргызская национальная игра. Играют все кыргызы, ЧХ  не знают и знать не хотят. У казахов игра называется кокпар. Играют только в приграничных с кыргызами районах.

[Karaganda]

1 час назад, bektemir2 сказал:

кок бору -кыргызская национальная игра. Играют все кыргызы, ЧХ  не знают и знать не хотят. У казахов игра называется кокпар. Играют только в приграничных с кыргызами районах.

 право рассмешили. Мангыстау и Кызылорда приграничные с кыргызами области. Про север молчу, у нас не самые сильные кокпар игроки и команды

[bektemir2]

7 минут назад, Karaganda сказал:

 право рассмешили. Мангыстау и Кызылорда приграничные с кыргызами области. Про север молчу, у нас не самые сильные кокпар игроки и команды

что означает слово кокпар?