Происхождение монголов Чингис-хана

[buba-suba]

18 часов назад, Turk сказал:

Интересует список монгольских племён - нирунов и дарлекинов. Насколько я понимаю, «дарлекины» - это «монголы вообще», а «нируны» - «собственно монголы»?

У меня складывается версия, что т.н. татары древнетюрских надписей, и те же самые татары воевавшие позднее с монголами, могли быть тунгусо-маньчжурского происхождения. Ведь в том регионе (Амур, Забайкалье) по большей части жили монголы и тунгусо-маньчжуры. 

Что говорит лингвистика? Можно ли разграничить по времени языковые контакты монголов и тунгусов?

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html  4 раздел, про нирунов и дарлекинов

[Turk]

49 минут назад, buba-suba сказал:

Нируны - потомки 3 сыновей Алан-гоа, рожденных после смерти мужа, "от солнечного луча ". Дарлекины - потомки монголов (мунглов/могуллов) Нукуза и Кияна, скрывшихся в Эргунэ-кон после поражения монголов от союза татар и кыргизов. Пробыли там 450 лет (по РАДу и Абулгази)

Татары - ветвь шивэй, монголы - тоже, - кит. источники - История династии Тан. Ссылки делать не умею.  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html 

Научился, только не совсем то. "Р" и выбирать.

Спасибо. 

Хм, союз татар и кыргызов - это какой примерно век? Монгольские мифы поразительно сходятся с точкой зрения лингвистов, что предки монголов долгое время были изолированы от тюрков. Вплоть до их экспансии. 

То, что татары ветвь Шивэй - это однозначно. Думаю "татарами" древнетюркского времени называли киданей, тунгусов и предков части монголов.  

[Карай]

20.05.2019 в 19:23, arkuk сказал:

 

Что Вы подразумеваете под этим? Меня всегда удивляет фраза - "правильные черты лица", Вы не об этом?

Нет, конечно, ув. Аркук. речь идет о среднестатистическом принятом за пример облике. Примерно, как, если негры - должны быть чернокожими. Китайцы - с раскосыми глазами. Для многих народов, в основном "из смеси", конечно, трудно сказать о преобладании какого-то типа. Но есть явно редкие черты внешности, которые привнесены извне. Тут уже упоминалось о стойкости черт, присущих, например, армянам. Проявляются у потомков  очень долго. Но они выглядят (эти черты) как "чужие", даже, если человек по паспорту уже давно славянской национальности. В любом случае, "классический" таджик и черноволосый черноглазый белорус будут выглядеть абсолютно по-разному.

[Карай]

20.05.2019 в 11:50, mechenosec сказал:

Согласен, главное это самосознание. Недавно знакомый с делегацией калмыков ездил на съезд казаков в Старочеркасскую, многие к нему подходили и говорили ,у кого то дедушка калмык, бабушка, у одного отец, он интересовался переводом своей фамилии, но конечно они уже славяне казаки, хотя помнят и чтят предков калмыков, за что им респект. Они также приглашали ногайцев потомков донских  казаков,но те не смогли приехать, кстати они сказали что ногайцы на вас калмыков мол до сих пор обижаются, честно не понимаю этого, всё ведь уже давно быльем поросло, те же ойрато-казахские войны уже давно закончились, чего уж там обижаться?  Калмыкам кто только зла не делал? Но чтоб прям такие обиды на кого-то? Не, такого у нас нет.

Мы оцениваем историю с позиций настоящего. Даже сейчас у многих своя правда. Надо быть ТАМ и ТОГДА, чтобы объяснить многие события.  А то сейчас многие любят  говорить: "... если бы тогда этот генерал (или кто- то еще) сделал бы то или поступил бы так..."  Короче, генерал был самый тупой, получается. Хоть и победил.  К сожалению, история всегда для кого-нибудь несправедлива.

[АксКерБорж]

21.05.2019 в 18:29, buba-suba сказал:

Нируны - потомки 3 сыновей Алан-гоа, рожденных после смерти мужа, "от солнечного луча ". Дарлекины - потомки монголов (мунглов/могуллов) Нукуза и Кияна, скрывшихся в Эргунэ-кон после поражения монголов от союза татар и кыргизов. Пробыли там 450 лет (по РАДу и Абулгази)

 

У Рашид ад-Дина, Джувейни, Абулгази, Абу-л Фазла, Хондемира и других авторов этот легендарный рассказ про уход на восток, на Алтай, вовсе не про предков современных монголоязычных народов как вы и другие думают, а про вражду внутри кочевых тюркских родов, потомков Огуз-хана (тогуз-огузских, уйгурских племен), часть которых на время укрылась в теснинах Алтая.

 

Согласно трудам этих авторов, нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, тюрки-татары.

 

Всего 3 примера что оказались под рукой.

 

1) Рашид ад-Дин:

 

"...  Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас? ... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане»... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

2) Гияс ад-Дин Хондемир ("Халасат ал-Ахбар"):

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары. По некоторым преданиям, он даже переходил Джейхун, завоевал некоторые области Ирана и дал народам монгольским (АКБ: так в русском переводе, вероятно в оригинале "народам татарским" или даже "народам тюркским") большую часть прозваний, под которым они известны, как то: уйгуры, кангли, кипчаков и халаджей."

"... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: в смысле Кият), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов (АКБ: см. выше и везде ниже, вероятна вольная замена этнонимов при переводе) не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина, Джувейни, Абулгази, Абу-л Фазла, Хондемира и других авторов этот легендарный рассказ про уход на восток, на Алтай, вовсе не про предков современных монголоязычных народов как вы и другие думают, а про вражду внутри кочевых тюркских родов, потомков Огуз-хана (тогуз-огузских, уйгурских племен), часть которых на время укрылась в теснинах Алтая.

 

Согласно трудам этих авторов, нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, тюрки-татары.

 

Всего 3 примера что оказались под рукой.

 

1) Рашид ад-Дин:

 

"...  Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас? ... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане»... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

2) Гияс ад-Дин Хондемир ("Халасат ал-Ахбар"):

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары. По некоторым преданиям, он даже переходил Джейхун, завоевал некоторые области Ирана и дал народам монгольским (АКБ: так в русском переводе, вероятно в оригинале "народам татарским" или даже "народам тюркским") большую часть прозваний, под которым они известны, как то: уйгуры, кангли, кипчаков и халаджей."

"... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: в смысле Кият), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов (АКБ: см. выше и везде ниже, вероятна вольная замена этнонимов при переводе) не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

А когда жил Огуз-хан?

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина, Джувейни, Абулгази, Абу-л Фазла, Хондемира и других авторов этот легендарный рассказ про уход на восток, на Алтай, вовсе не про предков современных монголоязычных народов как вы и другие думают, а про вражду внутри кочевых тюркских родов, потомков Огуз-хана (тогуз-огузских, уйгурских племен), часть которых на время укрылась в теснинах Алтая.

1) Рашид ад-Дин:

"...  Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас? ... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане»... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

 

Анализ кусочка текста

1) Рашид-ад-Дин:    ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ        РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ     Перевод Хетагурова.

"В это время Огуз с нукерами ²⁸⁴ (дружинниками) и с некоторыми из своих друзей был на охоте. Кара-хан, собрав братьев, племянников, родственников и эмиров, сказал им: «Мой сын Огуз в раннем детстве казался баловнем судьбы и очень способным, и я был сердечно привязан к нему, [но] в настоящее время он предпринял злое дело: отвратился от нашей веры, [почему] его нельзя оставить в живых». Все то собрание от этих слов пришло в ярость [букв. оскорбилось], и все единодушно порешили умертвить Огуза.

Жена Огуза, бывшая согласною с ним, когда узнала об этом обстоятельстве, тотчас послала к нему одну женщину из своих соседок, которой она доверяла, дабы та известила мужа. Огуз подготовился к ратному строю и сражению и, известив всех своих нукеров и товарищей, созвал их к себе. Они тут же, на месте охоты, соединились друг с другом. Отец его, дядья и родственники [объединились] в намерении умертвить Огуза. Обе стороны построили войска в боевой порядок и вступили в сражение. [В этой битве] шашка [врага] настигла Кара-хана, и он умер от этой раны. Из-за того, что из числа дядьев и племен Огуза к нему присоединилось большое количество, они воевали друг с другом около семидесяти пяти лет и препирались за улус и войско.

В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие.

Когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. Все племена уйгуров [происходят] от их рода. Другое племя он назвал канлы. Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом. Причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах."

Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. ---- Дядья, братья и племянники Огуз-хана - МОНГОЛЫ (все монголы [происходят] из их рода)

"всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур" ---- т.е. присоединившимся монголам дал имя УЙГУР. 

"Другое племя он назвал канлы. Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом." ---- эти племена СМЕШАЛИСЬ с родом Огуз-хана, т.е. были другого рода, ТЮРКИ.

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина, Джувейни, Абулгази, Абу-л Фазла, Хондемира и других авторов этот легендарный рассказ про уход на восток, на Алтай, вовсе не про предков современных монголоязычных народов как вы и другие думают, а про вражду внутри кочевых тюркских родов, потомков Огуз-хана (тогуз-огузских, уйгурских племен), часть которых на время укрылась в теснинах Алтая.

Согласно трудам этих авторов, нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, тюрки-татары.

Всего 3 примера что оказались под рукой.

2) Гияс ад-Дин Хондемир ("Халасат ал-Ахбар"):

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары. По некоторым преданиям, он даже переходил Джейхун, завоевал некоторые области Ирана и дал народам монгольским (АКБ: так в русском переводе, вероятно в оригинале "народам татарским" или даже "народам тюркским") большую часть прозваний, под которым они известны, как то: уйгуры, кангли, кипчаков и халаджей."

"... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: в смысле Кият), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов (АКБ: см. выше и везде ниже, вероятна вольная замена этнонимов при переводе) не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

Вы в своем амплуа: сейчас --- допустим, возможно, вероятно... В следующей теме - истина в последней инстанции. А следующие абзацы устали читать?

«Это была не дева, но звезда между созвездиями Царства; драгоценный перл в роде Царском».

Сия скромная дева, прекрасная как луна, сначала выдана была за муж за сына дяди [8] своего, Дубун-Баяна, бывшего тогда Правителем Моголов, и родила от него двух сыновей: Елгедая и Екджедая. По смерти мужа, она занялась правлением народа и воспитанием своих детей. Однажды ночью, когда сия великая Государыня покоилась на постеле, вдруг в темноте засиял свет, и влившись ей в уста, произвел беременность ²¹.

Народ, узнав о сем таинственном происшествии, стал порицать и упрекать Царицу свою. Но Государыня сия, убежище целомудрия, собрав знатнейших Моголов для оправдания своего, сказала: Если в сердце вашем есть сомнение, то проведите несколько суток в палатке моей и удостоверьтесь ясно в сей тайне. Несколько вельмож Могольских дожидали три или четыре ночи, и увидели наконец свет, вошедший в окно и опять в оное скрывшийся. Вельможи похвалили Государыню за справедливость слов ея,

Рассказывают, что Аланкова родила от сего света трех сыновей. Один из них назывался Букун Катаки и от него произошло поколение Катакинов, другой именовался Пускин Салджи, и был родоначальником Салджиутов, а от третьего, которого имя было Бузанджир, произошли все Ханы Туркестанские. Моголы называют также [9] Нирунами детей и потомков сих трех сыновей Аланковы. 

"произошли все Ханы Туркестанские"  ----  и не только туркестанские

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина, Джувейни, Абулгази, Абу-л Фазла, Хондемира и других авторов этот легендарный рассказ про уход на восток, на Алтай, вовсе не про предков современных монголоязычных народов как вы и другие думают, а про вражду внутри кочевых тюркских родов, потомков Огуз-хана (тогуз-огузских, уйгурских племен), часть которых на время укрылась в теснинах Алтая.

Согласно трудам этих авторов, нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, тюрки-татары.

Всего 3 примера что оказались под рукой.

3) Эта древнетюркская легенда неизвестная современным монголоязычным народам и это вполне логично и естественно. Но на четко сохранилась не только в памяти тюрков Анатолии (у турков), но и в памяти казахов 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

Ну пересказывали тюрки "Тайную историю МОНГОЛОВ", правда, с неточностями (или в тексте ваши поправки???)

[mechenosec]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Ну пересказывали тюрки "Тайную историю МОНГОЛОВ", правда, с неточностями (или в тексте ваши поправки???)

Теперь начали догадываться ,как они ее пересказывали ? Они и щас так делают, например АКБ и его ученики   

[jambacalmouk]

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Ну пересказывали тюрки "Тайную историю МОНГОЛОВ", правда, с неточностями (или в тексте ваши поправки???)

 

10 часов назад, mechenosec сказал:

Теперь начали догадываться ,как они ее пересказывали ? Они и щас так делают, например АКБ и его ученики   

 

Я вас понимаю, друзья, это скорее всего признаки истерики (я про mechenos'ца). Это нормальное состояние когда рушатся привычные и приятные картины в результате приводимых ссылок.  

Но хотелось бы услышать в ответ на приведенные факты не истерику как у Володьки mechenos'ца, а серьезные опровержения, если они у вас конечно есть.

Ведь в приведенных цитатах из источников и старинной казахской легенды черным по белому написано, что нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, все тюрки-татары!

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Я вас понимаю, друзья, это скорее всего признаки истерики (я про mechenos'ца). Это нормальное состояние когда рушатся привычные и приятные картины в результате приводимых ссылок.  

Но хотелось бы услышать в ответ на приведенные факты не истерику как у Володьки mechenos'ца, а серьезные опровержения, если они у вас конечно есть.

Ведь в приведенных цитатах из источников и старинной казахской легенды черным по белому написано, что нируны, дарлекины, кияты, Борте-чино, Алан-гоа, Чингизхан и прочие - все тюрки, все тюрки-татары!

 

1. Речь идет о мовалах и могулах. Отрывок из РАДа указывает на то что Огуз по происхождению МОНГОЛ, поднял восстание против своего отца и дядей во главе тюркских племен и уйгуров. Древних. Ещё монголов.

Отдельная история - этих тюрков стали называть по имени удачливого руководителя восстания ОГУЗАМИ. Во всех источниках указывается - ТЮРКИ ПРИСОЕДИНИЛИСЬ к восстанию Огуза. Потом дети МОНГОЛА ОГУЗА АШИНА стали ханами тюркских племен кыпчак, канглы, карлук, отюречились. Как и уйгуры. 

2. Автор черным по белому пишет: дал народам монгольским (АКБ: так в русском переводе, вероятно в оригинале "народам татарским" или даже "  народам тюркским")

"вероятно в оригинале "народам татарским" или даже "  народам тюркским"" -- ДОМЫСЛЫ фантазера АКБ. 

Кстати, упоминается война татаров Татар-Хана и монголов Мунгл-Хана, в результате кот. проигравшие монголы ушли в Эргунэ-кон. И не только тюрки сейчас называют так. 

3. У монголов есть ССМ (или ТИМ). "Алтан Дептер". У казахов - сказка про монголов, упоминаемых как народ. 

[Эфталит]

 

Думаю история будет переосмыслена , процесс уже начался.

https://cyberleninka.ru/article/v/yazyk-mongolov-epohi-chingishana-russkaya-istoriya-v-kontekste-sovremennoy-geopolitiki

[Rust]

11 минут назад, Эфталит сказал:

 

Думаю история будет переосмыслена , процесс уже начался.

https://cyberleninka.ru/article/v/yazyk-mongolov-epohi-chingishana-russkaya-istoriya-v-kontekste-sovremennoy-geopolitiki

Ага, историю переосмысляет кандидат технических наук 

[Эфталит]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ага, историю переосмысляет кандидат технических наук 

Это только начало.

[Rust]

Ага, технари совершат мировую революцию в исторической науке...

[Эфталит]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ага, технари совершат мировую революцию в исторической науке...

Возможно.

[Rust]

2 минуты назад, Cossack сказал:

 

Технари не менее думающие люди, чем историки. Историки часто зацикливаются, пока их не подтолкнут археологи, генетики, лингвисты.

Добавьте тогда еще трактористов.

[enhd]

13 minutes ago, Rust said:

Добавьте тогда еще трактористов.

Ещё не забудьте включить всяких там юристов-проходимцев.

[buba-suba]

2 часа назад, Эфталит сказал:

 

Думаю история будет переосмыслена , процесс уже начался.

https://cyberleninka.ru/article/v/yazyk-mongolov-epohi-chingishana-russkaya-istoriya-v-kontekste-sovremennoy-geopolitiki

Воровство монгольской истории продолжается...

[buba-suba]

11 часов назад, Cossack сказал:

У монголов есть ССМ... и т.п., но, увы, "оригинала нет", "единственная копия оригинала"..., автор неизвестен, но, он "монгол"...

А у казахов не сказки, а шежире, эпосы, сказания, рассказы, отрывки из айтысов... и т.п., которые записывались, документировались, фиксировались... Но, их воспрещалось изучать: Пантюркисты!!!

Исламисты, террористы...

Я про конкретный отрывок сказки, приведенный АКБ, про  шежире, эпосы, сказания, рассказы, отрывки из айтысов... и т.п., в курсе.

[buba-suba]

11 часов назад, Cossack сказал:

У монголов есть ССМ... и т.п., но, увы, "оригинала нет", "единственная копия оригинала"..., автор неизвестен, но, он "монгол"...

А у казахов не сказки, а шежире, эпосы, сказания, рассказы, отрывки из айтысов... и т.п., которые записывались, документировались, фиксировались... Но, их воспрещалось изучать: Пантюркисты!!!

Исламисты, террористы...

А по шежире какие рода и племена казахов потомки ЧХ?

[Rust]

11 часов назад, Cossack сказал:

У монголов есть ССМ... и т.п., но, увы, "оригинала нет", "единственная копия оригинала"..., автор неизвестен, но, он "монгол"...

А у казахов не сказки, а шежире, эпосы, сказания, рассказы, отрывки из айтысов... и т.п., которые записывались, документировались, фиксировались... Но, их воспрещалось изучать: Пантюркисты!!!

Исламисты, террористы...

Может расскажите нам про казахские шежире, эпосы, сказания, рассказы и т.д. - с подробным описанием жизни ЧХ? 

ССМ была просто транскрибирована китайскими иероглифами, сохранился китайский оригинал и он относится ко временам монгольской империи Юань. Сохранились монгольские словари из Юань, известны переводчики с китайского на монгольский и обратно, таких воспитывали целые школы. Как в ССМ, также у РАДа, далее в монгольских летописях мы наблюдаем очень подробные сведения о ЧХ и его сподвижниках, племенах, участвовавших в его возвышении и завоеваниях. У монголов со времен Хубилая сохранился культ ЧХ, который стал буддийским святым, есть святое место 8 юрт, его и сейчас охраняют дархаты.

И как это сопоставляется с внеплеменным кланом торё у казахов? У которых не было элементарно культа ЧХ. 

[Эфталит]

21.05.2019 в 18:30, Turk сказал:

Спасибо. 

Хм, союз татар и кыргызов - это какой примерно век? Монгольские мифы поразительно сходятся с точкой зрения лингвистов, что предки монголов долгое время были изолированы от тюрков. Вплоть до их экспансии. 

То, что татары ветвь Шивэй - это однозначно. Думаю "татарами" древнетюркского времени называли киданей, тунгусов и предков части монголов.  

Что  означает слово "татар" в монгольских языках?