Происхождение монголов Чингис-хана

[mechenosec]

14 минут назад, Zake сказал:

1. Сравнит. недавно осели, поэтому и помнят еще. 

2. Вот видите, потому что уже оседлый народ, которому нет необходимости в родоплемен устройстве.

Не, не так всё просто ,сёла это бывшие кочевья, те кто переехал в город отлично знают из какого района, каждый район принадлежит какому-либо племени.

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Аксакалы здесь правы, ибо кыргызы на Тянь Шане с незапамятных времен.

Источники уже приводили.

Я верю источникам, а не теоретическим конструкциям историков.

Абулгази Вы не верите, РАДу - частично, только в тех случаях, когда это Вам подходит.

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не, не так всё просто ,сёла это бывшие кочевья, те кто переехал в город отлично знают из какого района, каждый район принадлежит какому-либо племени.

Говорю же, потому что сравнит-но недавно осели.

[mechenosec]

19 минут назад, Zake сказал:

При том))

Не понял, мне сказали какого я рода, я сказал своему сыну, он скажет дальше, имена дальних прадедов чего ещё?

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Абулгази Вы не верите, РАДу - частично, только в тех случаях, когда это Вам подходит.

Конечно все люди субьективные. 

Но в случае с вами давно и безнадежно потеряна нить обсуждения. 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Говорю же, потому что сравнит-но недавно осели.

Скорее всего причина потери родоплеменного - смена религии, в т.ч. атеизм. 

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не понял, мне сказали какого я рода, я сказал своему сыну, он скажет дальше, имена дальних прадедов чего ещё?

Щас есть все возможности сохранить эту  информацию.

Раньше (тем более в средневек) не было такой  возможности. 

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Скорее всего причина потери родоплеменного - смена религии, в т.ч. атеизм. 

Думаю все объясняется рациональными  причинами. Родоплем структура просто не нужна оседлым народам. Все ненужное отбрасывается. Возможно не сразу, постепенно. 

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Думаю все объясняется рациональными  причинами. Родоплем структура просто не нужна оседлым народам. Все ненужное отбрасывается. Возможно не сразу, постепенно. 

Скорее всего и то и другое.

[mechenosec]

14 минут назад, Zake сказал:

Думаю все объясняется рациональными  причинами. Родоплем структура просто не нужна оседлым народам. Все ненужное отбрасывается. Возможно не сразу, постепенно. 

Чё то сомнения берут про вашу теорию , какие рациональные причины есть у калмыков сохранять свою родоплеменную структуру? Мы уже давно оседлые, но бузавы до сих пор помнят свой аймаг- станицу, свой род-кость, дербеты помнят свой арван. Редко кто не помнит подробности, а уж свое племя знают все.

[arkuk]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Рода и племена это ведь от родителей , дедушек, бабушек , передаётся , оседлость тут ни при чём.

Вы всё время твердите, что у вас  полное  "запустение" - и молодёжь не та, и блюда забыты, и обрусевание полномасштабное, и тд и тд. Не всё видать запущено.

[Карай]

9 часов назад, mechenosec сказал:

 

 

Ему удалось приглушить и разрушить родоплеменную структуру на короткое время, после его кончины ,всё это вновь расцвело пышным цветом, родизм, улусизм и т д на вновь завоеванных землях, оно и до сих пор в нас, кумовство, поддерживать людей своего рода, племени на выборах и т д. Рассказывать анекдоты про представителей других племён и родов, они ведь не такие, они и хитрее и тупее одновременно, не такие благородные, ну, неправильные вобщем.

наверное, в этом минусов больше, чем плюсов. Понятно, что все мудрые правители всегда пытались с кумовством бороться. ладно, когда это просто поддержка своих. А когда ты просто не можешь, не имеешь права выступить против своего клана или его представителя, даже если знаешь, что он виноват, и не хочешь выступать на его стороне. Тут ведь не всегда вопрос только чести, за такое "предательство" и убить могут. Попробуйте быть судьей или прокурором, да любым представителем правопорядка при таком раскладе.

[Карай]

10 часов назад, Zake сказал:

Родоплем структура рушится с переходом на оседлый образ жизни.

" Тайп, тейп (нахск. тайпа: «род, племя») — единица организации нахских народов (ингушей и чеченцев), самоопределяющаяся общим происхождением входящих в неё людей, вероятно, изначально имела характер территориального и родоплеменного объединения. Тайповые структуры прослеживаются со времён средневековья и к современному историческому периоду продолжают иметь важное значение для большой части вайнахского этноса, хотя в разных районах Чечни и Ингушетии данный термин может восприниматься немного по-разному. Весь период существования тайпа происходили изменения в его организации, а также не прекращалось расселение вайнахов по «не родным» районам своей страны и другим регионам, в результате сегодня в чеченских, ингушских и некоторых дагестанских селениях можно встретить представителей десятков различных тайпов. " ВИКИ

До сих пор во многом так и живут. И советы старейшин, пусть и не столь могущественные, как раньше, а, скорее номинальные, есть до сих пор.

ЭТО ВСЕ ОСЕДЛЫЕ НАРОДЫ

[Zake]

52 минуты назад, Карай сказал:

" Тайп, тейп (нахск. тайпа: «род, племя») — единица организации нахских народов (ингушей и чеченцев), самоопределяющаяся общим происхождением входящих в неё людей, вероятно, изначально имела характер территориального и родоплеменного объединения. Тайповые структуры прослеживаются со времён средневековья и к современному историческому периоду продолжают иметь важное значение для большой части вайнахского этноса, хотя в разных районах Чечни и Ингушетии данный термин может восприниматься немного по-разному. Весь период существования тайпа происходили изменения в его организации, а также не прекращалось расселение вайнахов по «не родным» районам своей страны и другим регионам, в результате сегодня в чеченских, ингушских и некоторых дагестанских селениях можно встретить представителей десятков различных тайпов. " ВИКИ

До сих пор во многом так и живут. И советы старейшин, пусть и не столь могущественные, как раньше, а, скорее номинальные, есть до сих пор.

ЭТО ВСЕ ОСЕДЛЫЕ НАРОДЫ

Я писал о том, что кочевые народы при переходе на оседлый образ жизни как правило теряют родоплем структуру, отношения. Не сразу, постепенно. 

Казахи, кыргызы, калмыки, каракалпаки, башкиры и т.д. напр еще сохранили родопл структуру, потому что сравнительно недавно стали оседлыми (по историческим меркам). 

А так мир многообразен. Кроме вайнахов, мжно привести  в пример и пуштунов. 

Вообще можно открыть отд тему и попытаться ее развить. Здесь оффтоп.

[Карай]

9 часов назад, buba-suba сказал:

кипчак, в разделе об огузах (т.е. туркман?)

Вот выдержки из статьи об общих корнях чувашей и сибирских татар и о происхождении сиб.татар:

"

В 11–12 веках в Прииртышье Западной Сибири хлынули массы исповедовавших ислам кипчаков (половцев). С приходом кипчаков этническая среда в Западной Сибири претерпела значительные изменения. Во-первых, часть угорских племен ушла на север, часть тюркизировалась, то есть стала переходить на кипчакский язык общения, по-другому — кипчакизировалась. Подверглись значительной кипчакизации и никуда не ушедшие сабиры.

В 13 веке Западная Сибирь вместе с Волжской Болгарией, с Русью и другими территориями попала под иго монголо-татар Золотой Орды — державы завоевателей из Монголии. Впоследствии вследствие кипчакизации и монголо-татар Золотой Орды, этноним «кипчаки» постепенно исчез с исторической арены и заменился этнонимом победителей-захватчиков «татары. Поэтому, из-за нахождения Западной Сибири в составе Золотой Орды и кипчакизацию местных сабир нужно называть татаризацией. То есть язык предков чувашей — сабир (сувар) в Западной Сибири вследствие влияния на него языка пришлых кипчаков трансформировался в язык булгаро-суваро-кипчакского типа с сохранением многих слов из языка сабир, но самоназвание народа «сабиры» или «сабыры» сохранилось. Нужно полагать: не все сабиры сразу кипчакизировались или по-другому, отатарились, а продолжали жить обособленно и сохраняли свою самобытность и язык. Но представители других народов, в их числе и русские летописцы, сабир и кипчаков Западной Сибири вследствие нахождения их в составе татарской Золотой Орды обобщенно стали звать сибирскими татарами."

" Монгольский компонент в народность сибирских татар вошел с 13 века после попадания Западной Сибири в состав Золотой Орды, калмыкский компонент вошел с 17 века в барабинскую группу. Но основой народности сибирских татар являются давшие им самоназвание «сабыры» древние тюркские племена сабиры (сувары), которые в свою очередь, являются также и предками современного чувашского народа. Пришедшие в Западную Сибирь позже сабир кипчаки также являются одной из основных народностей, участвовавших в формировании сибиро-татарской народности. По Д.Г.Тумашевой, до 13 века и после татаро-монгольского нашествия булгаро-кипчакские племена мигрировали в Западную Сибирь и участвовали в формировании народности сибирских татар. " https://ru.chuvash.org/news/4046.html

Почему тут речь идет о кипчаках - только половцах? Чуваши - оч.древний народ. Даже, проследив изменения своего языка, наверное, могут немало рассказать об исторических событиях.

[Карай]

18 минут назад, Zake сказал:

Я писал о том, что кочевые народы при переходе на оседлый образ жизни как правило теряют родоплем структуру, отношения. Не сразу, постепенно. 

Казахи, кыргызы, калмыки, каракалпаки, башкиры и т.д. напр еще сохранили родопл структуру, потому что сравнительно недавно стали оседлыми (по историческим меркам). 

А так мир многообразен. Кроме вайнахов, мжно привести  в пример и пуштунов. 

Скорее, дело не в оседлости, а , как я уже писала, в некоем "тормозе", связанном с законами, основанными на родоплеменных обычаях. Раньше, во многих случаях, это было оправдано, заменяло правовые институты.  В более современном обществе - работает, как "помеха", т.к. во главу угла ставит родо-племенные связи, а не общие интересы и закон. Поэтому сохраняется только генеалогическая составляющая, память, ну и , может, неформальные отношения, типа "наших бьют". Но уже никому в голову не придет всерьез подчинить тот же закон интересам своего рода, в противном случае - это уже преступление. На том же Кавказе клановость - до сих пор большая проблема (в лучшем случае, кумовство). К сожалению, во времена СССР, "сражаясь" с этой клановой системой по вышеуказанным причинам, как всегда вместе с водой "выплеснули и ребенка", т.е. многие народы просто вообще потеряли воспоминания о своем прошлом, о своем роде-племени. Это произошло как с народами в целом, так и с отдельными людьми. Хорошо, что хоть кто-то сохранил эту память. И еще разрушению родо-племенных связей способствовала урбанизация. В этом случае соседи становятся ближе, чем родственники. Да и передача устной информации о своем роде в этом случае (т.е. раздельное и удаленное проживание друг от друга) очень затруднена.

[Zake]

4 часа назад, Карай сказал:

Скорее, дело не в оседлости, а , как я уже писала, в некоем "тормозе", связанном с законами, основанными на родоплеменных обычаях. Раньше, во многих случаях, это было оправдано, заменяло правовые институты.  В более современном обществе - работает, как "помеха", т.к. во главу угла ставит родо-племенные связи, а не общие интересы и закон. Поэтому сохраняется только генеалогическая составляющая, память, ну и , может, неформальные отношения, типа "наших бьют". Но уже никому в голову не придет всерьез подчинить тот же закон интересам своего рода, в противном случае - это уже преступление. На том же Кавказе клановость - до сих пор большая проблема (в лучшем случае, кумовство). К сожалению, во времена СССР, "сражаясь" с этой клановой системой по вышеуказанным причинам, как всегда вместе с водой "выплеснули и ребенка", т.е. многие народы просто вообще потеряли воспоминания о своем прошлом, о своем роде-племени. Это произошло как с народами в целом, так и с отдельными людьми. Хорошо, что хоть кто-то сохранил эту память. И еще разрушению родо-племенных связей способствовала урбанизация. В этом случае соседи становятся ближе, чем родственники. Да и передача устной информации о своем роде в этом случае (т.е. раздельное и удаленное проживание друг от друга) очень затруднена.

Мощнейшая урбанизация это грубо говоря события последней сотни лет. 

 Вы правы, при урбанизации вообще даже память стирается. 

[mechenosec]

17 часов назад, arkuk сказал:

Вы всё время твердите, что у вас  полное  "запустение" - и молодёжь не та, и блюда забыты, и обрусевание полномасштабное, и тд и тд. Не всё видать запущено.

Когда я говорил про полное запустение? Обрусение есть конечно, но не до такой же степени чтобы не знать своё племя и род.

[mechenosec]

13 часов назад, Карай сказал:

наверное, в этом минусов больше, чем плюсов. Понятно, что все мудрые правители всегда пытались с кумовством бороться. ладно, когда это просто поддержка своих. А когда ты просто не можешь, не имеешь права выступить против своего клана или его представителя, даже если знаешь, что он виноват, и не хочешь выступать на его стороне. Тут ведь не всегда вопрос только чести, за такое "предательство" и убить могут. Попробуйте быть судьей или прокурором, да любым представителем правопорядка при таком раскладе.

Прошу прощения, возможно я слишком сгустил краски? Во всяком случае  я никогда не голосовал за земляков, только один раз, самый первый при перестройке. Оседлость не всегда влияет на родоплеменную систему , у немцев Богвары так и остались баварцами, вестфалы- зап саксами, туринги- тюрингами и т д, у французов нормандцы это нормандцы, а бретонцы это потомки- бриттов, да примеров хватает, меня узбеки удивляют ,почему у них то все куда-то провалились? 

[Карай]

17.05.2019 в 13:13, mechenosec сказал:

Когда я говорил про полное запустение? Обрусение есть конечно, но не до такой же степени чтобы не знать своё племя и род.

тут даже не важно, как будут выглядеть люди внешне. На форуме множество примеров нехарактерной внешности. Если при этом его самоощущение будет, как у представителя другой. нерусской национальности, а также он будет носителем языка, традиций и родовой памяти - то и Бог с ним. Он будет принадлежать тому народу, который считает родным. Я считаю, что это касается не только рожденных метисов, но и усыновленных детей, воспитанных в национальной среде, и считающих ее родной. так что, пока жива память о своем народе, в Вашем случае у калмыков, не бойтесь даже если лет через 150 это будет нация голубоглазых блондинов. Они останутся самыми настоящими калмыками. Хотя надеюсь, до такой степени изменения не дойдут. Может, русские будут черноволосыми с раскосыми глазами (как вариант)

[Карай]

17.05.2019 в 13:34, mechenosec сказал:

Прошу прощения, возможно я слишком сгустил краски? Во всяком случае  я никогда не голосовал за земляков, только один раз, самый первый при перестройке. Оседлость не всегда влияет на родоплеменную систему , у немцев Богвары так и остались баварцами, вестфалы- зап саксами, туринги- тюрингами и т д, у французов нормандцы это нормандцы, а бретонцы это потомки- бриттов, да примеров хватает, меня узбеки удивляют ,почему у них то все куда-то провалились? 

Жаль, что мало голосовали. Может, вместо Горбачева был бы нормальный кто-нибудь. Кстати сейчас молодая калмычка какую-то высокую должность в Мурманске имеет. Красивая женщина, молодая совсем. Может, узбекам не нравилось, что калмыки иноверцы? Это сильный стимул для "растворения" в такой религиозной стране, как Узбекистан. Вы же помните, с какой резни началось внедрение ислама в Орде.

Если бы Вы были армянином или грузином, чеченцем или дагестанцем, гарантирую, голосовали бы за своих...

 

[mechenosec]

18 часов назад, Карай сказал:

тут даже не важно, как будут выглядеть люди внешне. На форуме множество примеров нехарактерной внешности. Если при этом его самоощущение будет, как у представителя другой. нерусской национальности, а также он будет носителем языка, традиций и родовой памяти - то и Бог с ним. Он будет принадлежать тому народу, который считает родным. Я считаю, что это касается не только рожденных метисов, но и усыновленных детей, воспитанных в национальной среде, и считающих ее родной. так что, пока жива память о своем народе, в Вашем случае у калмыков, не бойтесь даже если лет через 150 это будет нация голубоглазых блондинов. Они останутся самыми настоящими калмыками. Хотя надеюсь, до такой степени изменения не дойдут. Может, русские будут черноволосыми с раскосыми глазами (как вариант)

Согласен, главное это самосознание. Недавно знакомый с делегацией калмыков ездил на съезд казаков в Старочеркасскую, многие к нему подходили и говорили ,у кого то дедушка калмык, бабушка, у одного отец, он интересовался переводом своей фамилии, но конечно они уже славяне казаки, хотя помнят и чтят предков калмыков, за что им респект. Они также приглашали ногайцев потомков донских  казаков,но те не смогли приехать, кстати они сказали что ногайцы на вас калмыков мол до сих пор обижаются, честно не понимаю этого, всё ведь уже давно быльем поросло, те же ойрато-казахские войны уже давно закончились, чего уж там обижаться?  Калмыкам кто только зла не делал? Но чтоб прям такие обиды на кого-то? Не, такого у нас нет.

[arkuk]

 

19.05.2019 в 19:05, Карай сказал:

На форуме множество примеров нехарактерной внешности.

Что Вы подразумеваете под этим? Меня всегда удивляет фраза - "правильные черты лица", Вы не об этом?

[Turk]

Интересует список монгольских племён - нирунов и дарлекинов. Насколько я понимаю, «дарлекины» - это «монголы вообще», а «нируны» - «собственно монголы»?

У меня складывается версия, что т.н. татары древнетюрских надписей, и те же самые татары воевавшие позднее с монголами, могли быть тунгусо-маньчжурского происхождения. Ведь в том регионе (Амур, Забайкалье) по большей части жили монголы и тунгусо-маньчжуры. 

Что говорит лингвистика? Можно ли разграничить по времени языковые контакты монголов и тунгусов?

[buba-suba]

18 часов назад, Turk сказал:

Интересует список монгольских племён - нирунов и дарлекинов. Насколько я понимаю, «дарлекины» - это «монголы вообще», а «нируны» - «собственно монголы»?

У меня складывается версия, что т.н. татары древнетюрских надписей, и те же самые татары воевавшие позднее с монголами, могли быть тунгусо-маньчжурского происхождения. Ведь в том регионе (Амур, Забайкалье) по большей части жили монголы и тунгусо-маньчжуры. 

Что говорит лингвистика? Можно ли разграничить по времени языковые контакты монголов и тунгусов?

Нируны - потомки 3 сыновей Алан-гоа, рожденных после смерти мужа, "от солнечного луча ". Дарлекины - потомки монголов (мунглов/могуллов) Нукуза и Кияна, скрывшихся в Эргунэ-кон после поражения монголов от союза татар и кыргизов. Пробыли там 450 лет (по РАДу и Абулгази)

Татары - ветвь шивэй, монголы - тоже, - кит. источники - История династии Тан. Ссылки делать не умею.  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html 

Научился, только не совсем то. "Р" и выбирать.