Происхождение монголов Чингис-хана

[tamplquest]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понимаю зачем все ухватились за одних туркменов. Ведь туркмены Рашид ад-Дина это не тюрки вообще, как пытается показать здесь mechenosec, и не жители Туркестана, туркмены у летописца это один из многочисленных тюркских народов наряду с карлуками, калачами, уйгуруами, кашгарцами и прочими. По моему, все ясно и четко. 

 

А уйгуры это по-Вашему не туркестанцы?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, tamplquest сказал:

А уйгуры это по-Вашему не туркестанцы?

 

Тот Восточный Туркестан тогда именовался у мусульманских авторов еще Уйгуристаном или Мугулистаном, то есть страной татар Чингизхана.

 

[Zake]

2 минуты назад, tamplquest сказал:

А уйгуры это по-Вашему не туркестанцы?

По РАДу уйгуры тоже туркмены

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

По РАДу уйгуры тоже туркмены

 

Прошу вас ознакомиться с мнением:

 

 

[tamplquest]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Тот Восточный Туркестан тогда именовался у мусульманских авторов еще Уйгуристаном или Мугулистаном, то есть страной татар Чингизхана.

 

И что? Это отменяет что это Туркестан?

[tamplquest]

3 минуты назад, Zake сказал:

По РАДу уйгуры тоже туркмены

Разумеется уйгуры туркмены. А можно услышать внятные критерии понятия "туркмен" по РАДу?

[Zake]

5 минут назад, tamplquest сказал:

Разумеется уйгуры туркмены. А можно услышать внятные критерии понятия "туркмен" по РАДу?

Зачем это в этой теме? Тем более вы скорее всего читали РАДа

[tamplquest]

1 минуту назад, Zake сказал:

Зачем это в этой теме? Тем более вы скорее всего читали РАДа

Ну разговор зашел о том, кого называть туркменами.

Связь с темой это имеет.

РАДа не читал, даже не знаю расшифровку этой абревиатуры. Просто интересуюсь историей средней и центральной азии

[Zake]

20 минут назад, tamplquest сказал:

Ну разговор зашел о том, кого называть туркменами.

Связь с темой это имеет.

РАДа не читал, даже не знаю расшифровку этой абревиатуры. Просто интересуюсь историей средней и центральной азии

Откройте соот-щую тему, там можно обсудить. 

[buba-suba]

3 часа назад, tamplquest сказал:

Разумеется уйгуры туркмены. А можно услышать внятные критерии понятия "туркмен" по РАДу?

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ГЛАВА ШЕСТАЯ. О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

[buba-suba]

3 часа назад, tamplquest сказал:

Ну разговор зашел о том, кого называть туркменами.

Связь с темой это имеет.

РАДа не читал, даже не знаю расшифровку этой абревиатуры. Просто интересуюсь историей средней и центральной азии

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

[buba-suba]

7 часов назад, Zake сказал:

1. У РАДа чётко написано что он понимал под туркменами. У вас так и не получилось сформулировать свою мысль.  Вокруг да около ходите какой день уже. 

2. В который раз повторяю, кидане у РАДа не тюрки. Так что ваша "спасительная" мысль,  что РАД заграбастал всех кочевников под тюрков является ошибочной.  

РАД: все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками,

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

РАД: все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками,

Вы одно и тоже пишите.  Я тоже пишу одно и тоже. Никакого прогресса. 

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы одно и тоже пишите.  Я тоже пишу одно и тоже. Никакого прогресса. 

Я вам привел Абулгази. Он для вас не авторитет. Вы требовали РАДа. Я нашел у РАДа. Ему тоже не верите? Это там, где про туркман-тюркоподобных.

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Я вам привел Абулгази. Он для вас не авторитет. Вы требовали РАДа. Я нашел у РАДа. Ему тоже не верите? Это там, где про туркман-тюркоподобных.

Вы меня так и не поняли.  Рад и тем более Абулгази это уже поздние интерпетации событий.  Сколько вам можно одно и тоже повторять ? Почему вообще хронологию и контекст создания источников не берете во внимание? Прочитайте всю тему (посты) с самого начала.   

Смысл постоянно твердить о туркменах? Чем это вам помогает в дискуссии? Я так и не понял. 

[buba-suba]

15 минут назад, Zake сказал:

Вы меня так и не поняли.  Рад и тем более Абулгази это уже поздние интерпетации событий.  Сколько вам можно одно и тоже повторять ? Почему вообще хронологию и контекст создания источников не берете во внимание? Прочитайте всю тему (посты) с самого начала.   

Смысл постоянно твердить о туркменах? Чем это вам помогает в дискуссии? Я так и не понял. 

Вы утверждаете, что татары ЧХ тюркского происхождения потому что так сказал РАД, монголы ЧХ не имеют отношения к монголам Мунгл-Хана потому что те шивейского происхождения, а эти тюркского, потому что так сказал РАД. Я пытался объяснить с помощью Абулгази, правда местами допускал ошибки. С помощью туркменов пытался показать что Абулгази тюркоязычные племена назвал туркманами, а остальных на указанной территории - тюрками, в т.ч. монголоязычных. А вы утверждаете что монголоязычными были только шивеи и кидани. Абулгази показал, что дарлекины и нируны произошли от монголов Мунгл-Хана, а вы ему не верите, киваете на хронологию и контекст. И РАДа. Я привел из РАДа, что тюрк - название всех кочевников, похожих на тюрков. А Вы - "Рад и тем более Абулгази это уже поздние интерпетации событий."

Если РАДу и Абулгази вы не доверяете, какие ещё источники утверждают что монголы ЧХ по происхождению тюрки?

(Похоже что истинные тюрки по Абулгази - таджики).

[Zake]

30 минут назад, buba-suba сказал:

Вы утверждаете, что татары ЧХ тюркского происхождения потому что так сказал РАД, монголы ЧХ не имеют отношения к монголам Мунгл-Хана потому что те шивейского происхождения, а эти тюркского, потому что так сказал РАД. Я пытался объяснить с помощью Абулгази, правда местами допускал ошибки. С помощью туркменов пытался показать что Абулгази тюркоязычные племена назвал туркманами, а остальных на указанной территории - тюрками, в т.ч. монголоязычных. А вы утверждаете что монголоязычными были только шивеи и кидани. Абулгази показал, что дарлекины и нируны произошли от монголов Мунгл-Хана, а вы ему не верите, киваете на хронологию и контекст. И РАДа. Я привел из РАДа, что тюрк - название всех кочевников, похожих на тюрков. А Вы - "Рад и тем более Абулгази это уже поздние интерпетации событий."

Если РАДу и Абулгази вы не доверяете, какие ещё источники утверждают что монголы ЧХ по происхождению тюрки?

(Похоже что истинные тюрки по Абулгази - таджики).

Сумбур.  Рад - это один из источников, не более. Прочитайте лучше всю эту тему еще раз.  

[buba-suba]

20 часов назад, mechenosec сказал:

А казахов и кыргызов я всё-таки считаю братским народом, через тех монголов что растворились в вас и кыргызах , конечно это будут знать только любители истории, нелюбители истории, т е большинство этого так и не узнают.

А нелюбители истории доказывают что монголы - это тюрки потому что в их народе (тюркском) племена или рода носят названия такие же как в ССМ 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

А нелюбители истории доказывают что монголы - это тюрки потому что в их народе (тюркском) племена или рода носят названия такие же как в ССМ 

Действит-но у тюркских народов сохранился почти весь комплект этнонимов средневековых монголов из Юань ши, РАДа.

Чего не скажешь о нынешних монголах, которые выбирают себе род по желанию или методичкам. 

[buba-suba]

19.03.2019 в 22:06, buba-suba сказал:

Был Мунгл-Хан, было государство Могулское (Мунглское) - был могуллский язык. До Чингисхана.

 

20.03.2019 в 06:49, Zake сказал:

Все правильно, были монголы до Чх. Ими восхищались татары Чх и переняли их имя. Но это были разные народы...

Об этом много свидетельств предоставлено, в том числе и в этой теме.

 

20.03.2019 в 17:25, buba-suba сказал:

Если рассматривать 5 источников, то один из них, АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН, по вашему, неправ? 

 

20.03.2019 в 18:51, Zake сказал:

Вы все свалили в кучу. Почему только 5 источников? Давайте всё рассматривать комплексно.  

 Все они правы, только смотреть нужно на контекст создания источника и хронологию.

Теперь касательно Мунгл хана.  Например в Шара Туджи КТО  подразумевается под Мангул-хаганом, которого  якобы убил Чингиз?

 

20.03.2019 в 20:21, buba-suba сказал:

Мунгл-Хан был ДО тюркютского каганата. 

О разрушении государства Могулского. После разгрома остатки монголов ушли в Эргунэ кон. Оттуда вышли дарлекины и нирун. 

И после этого - разные племена? "старинном Могуллском языке" - монгольский.

 

20.03.2019 в 20:33, Zake сказал:

Татары Чх стали монголами в 1211 году согласно источникам.  РАД когда написал свою работу, и тем более Абулгази? Правильно, были татары а потом стали монголами.  

 

20.03.2019 в 20:45, buba-suba сказал:

Не стали, а вернулись к древнему названию, общему для всех племен. 

"От Буртэ Чино произошли монголы" надо понимать как "Буртэ Чино стал ханом монголов".

 

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

 

 

 

 

 

 

 

Всю тему прочитайте с самого начала.  Пересказывать уже написанное не вижу смысла. 

[buba-suba]

21.03.2019 в 06:46, Zake сказал:

1. Татары Чх  СТАЛИ именоваться монголами. Никакого ОБЩЕГО древнего названия не было. Это были разные племена по происхождению и скорее всего по культуре: у "ранних" монголов шивейское происхождение, у татар Чх - тюркское. Естественно в рамках политонима "монгол" Чингиза мы можем видеть племена совершенно различного происхождения, причем РАД об этом тоже написал.

2. Учитывайте пож-та хронологию, потому что это уже более поздняя интерпретация событий. 

 

21.03.2019 в 18:07, buba-suba сказал:

"у татар Чх - тюркское" - какие племена имеете ввиду? Перечислите, пожалуйста. 

ЧХ провозгласил название государства "Еке Монгол Улус", "Великий Улус Монголов". 

 

21.03.2019 в 18:26, Zake сказал:

Тот же РАД подробно расписал все эти племена 

 

21.03.2019 в 23:47, buba-suba сказал:

|А 7а| Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа

Поясняется что речь дальше пойдет о кочевниках.

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками  ("кочевниками - не арабами" - buba-suba) , обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Показаны территории, подходящие для кочевого образа жизни.   

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;  - первая группа племен, общее название -- " туркмен [туркман] "        [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират ²¹⁶, куралас, икирас ²¹⁷, элджигин, урянкат ²¹⁸, килингут ²¹⁹ и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.  - вторая группа племен, общее название -- " монголы и похожи на монголов  " 

РАШИД-АД-ДИН      СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ      ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ       КНИГА ПЕРВАЯ

Вы про это? 

 

22.03.2019 в 06:39, Zake сказал:

Вы хотите акцентировать на кочевничестве?

Тогда обратите внимание что киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам.  При этом справедливо отмечает их (киданей) близость к монголам по обычаям и т.д. 

Насчет туркмен у РАДа все расписано, почему их так называли. Почему вы постоянно приводите про туркмен РАДа, но ни разу не написали,  что он (РАД) понимал под туркменами?

 

22.03.2019 в 15:36, buba-suba сказал:

Туркмены, которые были вместе с Огузом и с ним объединились, |А 10б| суть эти упомянутые племена.

Хотя в начале он назвал именем уйгур все те племена, которые [к нему] присоединились, [однако] после того, как несколько из этих племен сделались известными [каждое] под отдельным именем, каждое по особой причине, как было [выше] объяснено, – слово уйгур закрепилось за остальными и они получили известность под этим именем.

От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.

Про Огуза не сильно интересовало, сразу не обратил внимания. Спасибо Вам что настоятельно рекомендовали изучить этот материал!

 "киданские и прочие племена  тоже были кочевыми/полукочевыми, при этом их РАД не относит к тюркам". Видимо они не были похожи на тюрков, или РАД не видел ни одного киданьца.        

"все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками,"

И почему племена разделил на две группы? Видимо отличались чем-то? Чем, кроме языка? И по какому принципу разделил?

Этот пост был изменен, была неудачная шутка, её удалил. Добавил 2 строчки.

22.03.2019 в 16:01, Zake сказал:

1. Потому что  у монголов Чх было тюркское происхождение (о чем собственно  и написал РАД) чего не скажешь о киданях. РАД не должен видеть киданей своими глазами. Почитайте кто  был источником информации РАДа и кто контролировал/редактировал работу РАДа. 

Далее РАД относил киргизов не просто к тюркам, а  собственно к монголам. И это правильно!

"...Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы..."

2. Не так. Вы перегибаете здесь.

Извинился.

 

[Rust]

Хех, кыргызы уже стали монголами.

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

 

 

 

 

 

Этот пост был изменен, была неудачная шутка, её удалил. Добавил 2 строчки.

Извинился.

 

Вы хотите всю тему копистатить? 

Делать Нечего?

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Хех, кыргызы уже стали монголами.

По РАДу это так,  наравне с кераитами и т.д.. 

"...Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы...: