Происхождение монголов Чингис-хана

[mechenosec]

  В 21.03.2019 в 18:00, buba-suba сказал:

Нет, из Тибета привезен только годовалый (или 3летний) Буртэ Чино. Монголы ((остатки монголов Могулл(Мунгл)-Хана), кият и ещё кто-то, не помню) тогда были в Эргунэ-кон. Воспитали и поставили ханом. Калмыки - часть монголов, т.е "союз 4 ойрата" - одно баргутское и 3 монгольских племен.

Показать  

ДНК калмыков очень похоже на тунгусо-манджурское, да и днк халха тоже.

[buba-suba]

  В 22.03.2019 в 08:01, Zake сказал:

1. Как раз кочевые кидане были похожи. Он их просто  не относил к тюркам. Потому что  у монголов Чх было тюркское происхождение (о чем собственно  и написал РАД) чего не скажешь о киданях. РАД не должен видеть киданей своими глазами. Почитайте кто  был источником информации РАДа и кто контролировал/редактировал работу РАДа. 

Далее РАД относил киргизов не просто к тюркам, а  собственно к монголам. И это правильно!

"...Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы..."

2. Не так. Вы перегибаете здесь.

Показать  

Да, точно юмор неудачный. Извиняюсь. Пост исправил.

[АксКерБорж]

  В 22.03.2019 в 08:07, buba-suba сказал:

Темер видимо был хорошим толмачом, полиглот: родной тюркский, русский (воин Ярослава, скорее всего переводчик по совместительству (русский - монгольский), знает латынь. Наверное еще что-нибудь из евро- или персо-... 

Показать  

 

По смыслу текста записок Карпини очевидно, что кыпчак Темер владел языками - тюркским, русским и латынью.

Но вопрос не в этом, вопрос в другом - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

Второй вопрос тоже логичный - почему Куюк хан переводчиком выбрал не кого-то из монголоязычных, а тюрка? 

 

[Zake]

  В 22.03.2019 в 08:21, mechenosec сказал:

Обычный бред от строителей древнего Рима и египетских пирамид, с языком тех монголов что делать будете? Раз вы говорите на тюркском- кыпчакском,то и те монголы были тюрками- кыпчаками? Удивляюсь как люди могут верить в такое? 

Показать  

О чем это вы? С чем не согласны? С тем что РАД относил киргизов к монголам?

Если внимат- но прочитайте того же РАДа и др источники (в перв очередь локализацию татарских (монгольских) племен  и киргизов, тот же Баргуджин-Токум ) то все встанет на свои места. 

[buba-suba]

  В 22.03.2019 в 10:09, АксКерБорж сказал:

 

По смыслу текста записок Карпини очевидно, что кыпчак Темер владел языками - тюркским, русским и латынью.

Но вопрос не в этом, вопрос в другом - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

Второй вопрос тоже логичный - почему Куюк хан переводчиком выбрал не кого-то из монголоязычных, а тюрка? 

 

Показать  

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков)

2. Квалификация. 

[АксКерБорж]

  В 22.03.2019 в 11:23, buba-suba сказал:

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков)

2. Квалификация. 

Показать  

 

За ответ спасибо.

Теперь хочется услышать ответ от вас на упущенный вами вопрос - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 11:13, Zake сказал:

О чем это вы? С чем не согласны? С тем что РАД относил киргизов к монголам?

Если внимат- но прочитайте того же РАДа и др источники (в перв очередь локализацию татарских племен  и киргизов ) то все встанет на свои места. 

Показать  

У РАД даже таджики - монголы, а сами монголы - тюрки. Чего тут непонятного? Сохранились много монгольских  словарей ,береста из ЗО. Или предложение про ойратов- язык ойратов монгольский но с небольшим отличием, на самом деле всё тут яснее ясного.

[АксКерБорж]

  В 22.03.2019 в 11:43, mechenosec сказал:

язык ойратов монгольский но с небольшим отличием, на самом деле всё тут яснее ясного.

Показать  

 

Почему же тогда Куюк хан выбрал переводчиком не монголоязычного ойрата?  

 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 11:29, АксКерБорж сказал:

 

За ответ спасибо.

Теперь хочется услышать ответ на упущенный вами вопрос - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

 

Показать  

Посланий разным владыкам было много, были и на тюркском языке, не забывайте что большая часть населения ЗО были кыпчаками. Давайте вспомним что племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, возможно эти токсаба были из монголоязычных татар. Далее, Ярослав прибыл с Темуром в Каракорум в 1240 х, а вторжение в Дэшт было в 1219 г, по вашему никто из кыпчаков за 20 лет не выучил монгольский язык?  

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 11:48, АксКерБорж сказал:

 

Почему же тогда Куюк хан выбрал переводчиком не монголоязычного ойрата?  

 

Показать  

Врядли ойраты в то время знали русский, они в Китае его до сих не знают. В отличии от местных кыпчаков.

[Zake]

  В 22.03.2019 в 11:43, mechenosec сказал:

У РАД даже таджики - монголы, а сами монголы - тюрки. Чего тут непонятного? Сохранились много монгольских  словарей ,береста из ЗО. Или предложение про ойратов- язык ойратов монгольский но с небольшим отличием, на самом деле всё тут яснее ясного.

Показать  

Где у РАДа (даже) таджики - монголы? Покажите. 

[buba-suba]

  В 22.03.2019 в 11:29, АксКерБорж сказал:

 

За ответ спасибо.

Теперь хочется услышать ответ на упущенный вами вопрос - если вы допускаете, что послание Куюк хана Папе было написано на монгольском языке (в его современном понимании) и Темер разговаривал с Куюком на монгольском, то где, когда, у кого и как он мог обучиться монгольскому языку? Ведь источник утверждает, что он прибыл в Кара-Корум с князем Ярославом.

 

Показать  

 

  В 22.03.2019 в 11:23, buba-suba сказал:

Поездка в Орду князей - не такая большая редкость. Знатоки языков ценились на Руси, их брали в дружину, или в княжий терем. Соответственно толмачи и сопровождали в поездке. (ведь ханы не предоставляли переводчиков)

Показать  

Соседи монголов: кидани, китайцы, тибетцы, тюрки.

Соседи тюрков: монголы, китайцы, тибетцы, персы, славяне. И Великий Шелковый Путь. 

Среди монголов и тюрок многие знали язык друг-друга, а если тюрк с ВШП, то и латынь и русский. 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 11:52, Zake сказал:

Где у РАДа таджики - монголы? Покажите. 

Показать  

" Щас многие народы считают полезным для себя именоваться монголами и тазики и туркмены.." 

[Zake]

  В 22.03.2019 в 11:55, mechenosec сказал:

" Щас многие народы считают полезным для себя именоваться монголами и тазики и туркмены.." 

Показать  

Здесь имеется в виду в рамках политонима/государства. Он же это объяснил там же.

Где он  конкретно таджиков отнёс к монголам? Как киргизов напр?

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 11:56, Zake сказал:

Где он  конкретно таджиков отнёс к монголам? 

Показать  

Да это же много раз здесь выкладывалось, просто как понял такие неудобные вещи для вашей теории вы предпочитаете не замечать, как и мукадимат или Гандзакеци.

[Zake]

  В 22.03.2019 в 11:59, mechenosec сказал:

Да это же много раз здесь выкладывалось, просто как понял такие неудобные вещи для вашей теории вы предпочитаете не замечать, как и мукадимат или Гандзакеци.

Показать  

Какие неудобные вещи вы выкладывали? Давайте обсудим.

У РАДа все очень логично. 

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ , нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 12:05, Zake сказал:

Какие неудобные вещи вы выкладывали? Давайте обсудим.

У РАДа все очень логично. 

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ , нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Показать  

Вот-вот, это из той же оперы что и монголы были тюрками 

[АксКерБорж]

  В 22.03.2019 в 11:50, mechenosec сказал:

возможно эти токсаба были из монголоязычных татар.

Показать  

 

Выкиньте эту чушь из головы и больше никому не говорите.

Потому что речь у Ибн-Халдуна и Ан-Нувайри шла об обратном, что и кыпчаки и татары были кровными родственниками, тюрками.

И об этом говорят не только они, но и другие очевидцы и современники.

Могу привести цитаты, надо?

 

  В 22.03.2019 в 11:54, buba-suba сказал:

Среди монголов и тюрок многие знали язык друг-друга

Показать  

 

Не могу принять за ответ. Это досужее рассуждение.

 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 12:05, Zake сказал:

Какие неудобные вещи вы выкладывали? Давайте обсудим.

У РАДа все очень логично. 

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ , нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Показать  

Прочитайте ещё раз и вдумайтесь про кого он написал эти слова- язык, обычаи и манеры их были близки друг другу? Я вам подскажу про степные монголоязычные племена как-то- Джаджират, тайчиуд, татар,  меркит, найман, кереит, чонос, мангут и т д, которые вели бесконечную войну и вражду друг с другом за пастбища, и которых сумел объединить Чингисхан, про их язык и обычаи осталось много словарей и свидетельств. Читаем далее:  ..а НЫНЕ дошло до того что монголами НАЗЫВАЮТ народы Хитая,джурджэ, уйгуров, кыпчаков, туркмен, карлуков и таджиков -то есть вообще всех немонголов говорящих на разных языках 

[Zake]

  В 22.03.2019 в 12:35, mechenosec сказал:

Прочитайте ещё раз и вдумайтесь про кого он написал эти слова- язык, обычаи и манеры их были близки друг другу? Я вам подскажу про степные монголоязычные племена как-то- Джаджират, тайчиуд, татар,  меркит, найман, кереит, чонос, мангут и т д, которые вели бесконечную войну и вражду друг с другом за пастбища, и которых сумел объединить Чингисхан, про их язык и обычаи осталось много словарей и свидетельств. Читаем далее:  ..а НЫНЕ дошло до того что монголами НАЗЫВАЮТ народы Хитая,джурджэ, уйгуров, кыпчаков, туркмен, карлуков и таджиков -то есть вообще всех немонголов говорящих на разных языках 

Показать  

"...Я вам подскажу про степные монголоязычные племена как-то- Джаджират, тайчиуд, татар,  меркит, найман, кереит, чонос, мангут и т д, которые вели бесконечную войну и вражду друг с другом..."

 

А чё киргизов технично не упомянули в вашем списке? Они тоже возле Баргуджина жили и  монголы по РАДу если что

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 12:20, АксКерБорж сказал:

 

Выкиньте эту чушь из головы и больше никому не говорите.

Потому что речь у Ибн-Халдуна и Ан-Нувайри шла об обратном, что и кыпчаки и татары были кровными родственниками, тюрками.

И об этом говорят не только они, но и другие очевидцы и современники.

Могу привести цитаты, надо?

 

 

Не могу принять за ответ. Это досужее рассуждение.

 

Показать  

Понимать вы конечно можете как вам выгодно или удобно, но он там ясно сказал: племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, значит была разница между ними, теперь понятно почему у монголов был союз именно с токсаба.

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 12:39, Zake сказал:

"...Я вам подскажу про степные монголоязычные племена как-то- Джаджират, тайчиуд, татар,  меркит, найман, кереит, чонос, мангут и т д, которые вели бесконечную войну и вражду друг с другом..."

 

А чё киргизов технично не упомянули в вашем списке? Они тоже возле Баргуджина жили и  монголы по РАДу если что

Показать  

Кыргызы также как и уйгуры, и карлуки были в войске монголов, но вы же прекрасно понимаете что они не монголы а тюрки.

[Zake]

  В 22.03.2019 в 12:45, mechenosec сказал:

Кыргызы также как и уйгуры, и карлуки были в войске монголов, но вы же прекрасно понимаете что они не монголы а тюрки.

Показать  

Не так. Уйгуров, карлуков РАД Не относил к монголам. К тюркам да.

Прочитайте Рада еще раз

[АксКерБорж]

  В 22.03.2019 в 12:41, mechenosec сказал:

Понимать вы конечно можете как вам выгодно или удобно, но он там ясно сказал: племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, значит была разница между ними, теперь понятно почему у монголов был союз именно с токсаба.

Показать  

 

Татары у него это тюрки, но в отличие от привычных на западе тюрков мусульман (кыпчаков, канглы) татары для них были неверными тюрками, тюрками Хатая. Вся простая градация.

Все таки надо вам привести цитаты, надо. 

 

[mechenosec]

  В 22.03.2019 в 12:47, Zake сказал:

Не так. Уйгуров, карлуков РАД Не относил к монголам. К тюркам да.

Прочитайте Рада еще раз

Показать  

Не пойму? Вы же только что привели - ныне дошло до того ...и далее по списку  Уйгуров, карлуков, таджиков...