Салджиуты.Чалджиуты,Салюты,Сельджуки

[АксКерБорж]

В 09.12.2017 в 04:54, Ашина Шэни сказал:

АКБ, ну смешно уже, честное слово. Вы вообще читали то, что я вам адресовал в этой теме? Еще раз даю вам латинский оригинал этого отрывка:

Я не знаю, где вы там откопали свой перевод брата Бенедикта, но он явно неверен. В оригинале стоит не «тарта», а именно «тата».

 

45 минут назад, Rust сказал:

Ув. Кайрат, Вы показываете просто чудеса казуистики  Хоть стой, хоть падай. 

Вам предоставлен ОРИГИНАЛ текста, но из-за того, что он противоречит вашей бредовой теории, опять начинаются "пляски с бубнами" вокруг да около. Вам пишут по термину "тата", а не юртах, ордах, су и т.д.

В этом вся суть ваших подходов, весьма далеких от истины.

Интересный у вас Кайрат подход, вам предоставили текст оригинала, и он вас не устраивает? Кто больше всех здесь вопит о неправильных переводах?

 

Ув. Рустам, не соизволив лично проанализировать скан Ашины Шэни и его позицию, не соизволив хотя бы сверить его с другими версиями, вы стали с ходу навешивать на меня ярлыки - чудеса казуистики, хоть стой хоть падай, ваша бредовая теория, пляски с бубнами, вопите и т.д.

Нехорошо! А тем более для админа ресурса, называющего себя историческим!!!

 

Не знаю откуда и из какого труда у Ашины Шэни скан с "тата" без "Р".

 

В моем оригинале записок Плано Карпини "История Татар" буква "Р" на месте!

 

Даю вам с Ашиной Шэни сперва оригинал обсуждаемого эпизода на латыни:

 

И его перевод на русский язык (Санкт-Петербург, 1825 г.):

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

2) Да и вообще сам этноним-самоназвание у всех европейских, да и мусульманских и других средневековых историков, предстает перед нами обязательно с буквой "Р" - Татар, Тартар.

 

А может быть в таком случае сторонник отсутствия буквы "Р" Ашина Шэни покажет нам упоминания этнонима без "Р" - в каких источниках их называли Тата, Татах? (китайское написание, язык которых отвергает звук "Р", не приводить!)

 

 

Прошу обратить ваше внимание на этот мой важный аргумент!

А то ув. Рустам пропустил его невзначай.

Суть моего довода проста - если вы клоните этимологию этнонима-самоназвания Татар к монгольскому "тата - татах" (тянуть, тянущий), то должны привести примеры упоминания этнонима Тата-Татах, если же не найдете таковых, то значит его этимология тюркская - "тарта - тартар" (тянуть, тянущий).

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, не соизволив лично проанализировать скан Ашины Шэни и его позицию, не соизволив хотя бы сверить его с другими версиями, вы стали с ходу навешивать на меня ярлыки - чудеса казуистики, хоть стой хоть падай, ваша бредовая теория, пляски с бубнами, вопите и т.д.

Нехорошо! А тем более для админа ресурса, называющего себя историческим!!!

Не знаю откуда и из какого труда у Ашины Шэни скан с "тата" без "Р".

В моем оригинале записок Плано Карпини "История Татар" буква "Р" на месте!

Даю вам с Ашиной Шэни сперва оригинал обсуждаемого эпизода на латыни:

 

И его перевод на русский язык (Санкт-Петербург, 1825 г.):

 

Ув. АКБ, нехорошо врать и обвинять админа в навешивании ярлыков. В приведенном вами оригинале покажите пожалуйста фрагмент с термином "тата", о котором и шла речь: 

вы привели другой фрагмент оригинала. То, что он именовал их тартарами никто с вами и не спорил, речь шла о термине "тата" - тянуть.

Объяснитесь.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, нехорошо врать и обвинять админа в навешивании ярлыков. В приведенном вами оригинале покажите пожалуйста фрагмент с термином "тата", о котором и шла речь: 

вы привели другой фрагмент оригинала. То, что он именовал их тартарами никто с вами и не спорил, речь шла о термине "тата" - тянуть.

Объяснитесь.

 

1)

Вы опять пропустили мой довод, что в случае этимологии этнонима от монгольского "тата - татах" (тянуть, тянущий), этноним выглядел бы как Тата или Татах. Поэтому покажите примеры упоминания этнонима в форме Тата или Татах.

В существующем этнониме и его упоминаниях (Тартар или Татар) основу образует тюркский глагол "тарта - тартар" (тянуть, тянущий).

2)

В приведенном мной эпизоде говорится, что они называют себя Татар по названию реки Тартар, текущей через их землю, название которой означает на языке татар "тянущий".

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

 

речь шла о термине "тата" - тянуть.

 

 

Вот обсуждаемые слова текста: "Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)."

 

Сравните теперь сами монгольская или тюркская основа этнонима Чингизхана.

 

В монгольских языках:

тянуть "татах"

слова "тата" нет

как будет тянущий не знаю, но уж точно не "тартар"

В любом случае братьям монголам или вам с Ашиной Шэни надо доказать, что монгольское "татах" - "тянуть" (пусть даже с лишней "Х") при значении "тянущий" переходит в "тартар".

 

В тюркских языках:

тянуть "тарт", "тарту"

тянущий "тартар"

 

Может быть автор или переписчик латинского текста случайно пропустил в первом слове "Р"? Что и вводит вас в заблуждение?

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вот обсуждаемые слова текста: "Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)."

Сравните теперь сами монгольская или тюркская основа этнонима Чингизхана.

В монгольских языках:

тянуть "татах"

слова "тата" нет

как будет тянущий не знаю, но уж точно не "тартар"

В любом случае братьям монголам или вам с Ашиной Шэни надо доказать, что монгольское "татах" (тянуть) переходит в "тартар" со значением "тянущий".

В тюркских языках:

тянуть "тарт", "тарту"

тянущий "тартар"

Может быть автор или переписчик латинского текста случайно пропустил в первом слове "Р"? Что и вводит вас в заблуждение?

Ув. АКБ, вам об этом и писали, привели оригинал, однако вы как обычно обвинили меня в навешивании ярлыков. В итоге ошибка обнаруживается с вашей стороны. И опять все вокруг да около. Вам точно указали на текст и слово "тата" в ответ получаем теперь уже "случайность"? То киданьские писцы, то неправильные переводы названий рек, теперь и автор уже ошибается?

[Peacemaker]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вот обсуждаемые слова текста: "Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)."

 

Сравните теперь сами монгольская или тюркская основа этнонима Чингизхана.

 

В монгольских языках:

тянуть "татах"

слова "тата" нет

как будет тянущий не знаю, но уж точно не "тартар"

В любом случае братьям монголам или вам с Ашиной Шэни надо доказать, что монгольское "татах" - "тянуть" (пусть даже с лишней "Х") при значении "тянущий" переходит в "тартар".

 

В тюркских языках:

тянуть "тарт", "тарту"

тянущий "тартар"

 

Может быть автор или переписчик латинского текста случайно пропустил в первом слове "Р"? Что и вводит вас в заблуждение?

 

 

В монгольском языке есть термин татуур гол  или татарсан гол,который означает иссякающую реку .

Так что,термин татар есть татуур гол или татарсан гол -иссякающая река.

[АксКерБорж]

19 минут назад, Peacemaker сказал:

В монгольском языке есть термин татуур гол  или татарсан гол,который означает иссякающую реку .

Так что,термин татар есть татуур гол или татарсан гол -иссякающая река.

 

Очевидцы писали "тартар" (тянущий) как и тюркское "тартар" (тянущий).

 

Монгольские "тата" (тянуть), "татуурга" (выдвижной ящик), "турах" (истощиться) не подходят.

По ходу Peacemaker привлек к тюркам татарам казахское слово "тартылу" (уменьшение воды, иссякаться воде), хотя сами татары объясняли его "тянущий".

 

[Peacemaker]

слово  татуур тоже вроде тянущий .

[АксКерБорж]

16 минут назад, Peacemaker сказал:

слово  татуур тоже вроде тянущий .

 

У европейцев река носит название не Татуур, а Тартар, от которого народ Чингизхана и носил свое название.

 

Если бы у самоназвания народа Чингизхана была бы монгольская основа, то сейчас Рустам Минниханов, например, был бы президентом - Татуурстана (ваша версия) или Татахстана (версия Даира Ашиновича Шэниева и админа Рустама).

 

[Peacemaker]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

У европейцев река носит название не Татуур, а Тартар, от которого народ Чингизхана и носил свое название.

 

Если бы у самоназвания народа Чингизхана была бы монгольская основа, то сейчас Рустам Минниханов, например, был бы президентом - Татуурстана (ваша версия) или Татахстана (версия Даира Ашиновича Шэниева и админа Рустама).

 

Видимо Гильом де Рубрук слышал правильно  ,но запомнил не правильно .

Моал тоже казахский термин? И что означает?

[АксКерБорж]

23 часа назад, Peacemaker сказал:

Моал тоже казахский термин? И что означает?

 

Вы же сами прекрасно знаете, что это древнетюркский термин и что он означает.

В монгольских языках у него нет значения.

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы же сами прекрасно знаете, что это древнетюркский термин и что он означает.

В монгольских языках у него нет значения.

Рубрук знал древнетюркский? 

[АксКерБорж]

В 13.12.2017 в 16:58, Rust сказал:

Рубрук знал древнетюркский? 

 

Абулгазы Бахадур-хан.

Г.л. 2 "Монгол-хан и его преемники до Чингизхана":

 

"... Корень слова Монгол есть суть мунг-ул. Народ, уклоняясь от точного выговора, со временем стал произносить Монгол. Слово мунг, известно всем Тюркам, значит печальный; ул значит угрюмый, поэтому Монгол значит: печальный – угрюмый. В этом племени девять человек были царями: первый из них Монгол-хан, последний Ил-хан. Шараф-эд-дин Езди в ведении к Зафар-наме говорит: в народе Тюркском есть обычай всякое дело приводить к числу девять; это употребление числа девяти произошло от девяти Монгольских ханов; также в начале книги сказано было: Всевышний Бог все сотворенное устроил по чинам: выше девяти он не сотворил никакого чина. Монгол-хан царствовал много лет; у него было четыре сына: первый Кара-хан, второй Уз-хан, третий Кюз-хан, четвертый Гюр-хан. Монгол-хан, поставив на свое место старшаго из своих детей Кара-хана, оставил здешнюю жизнь."

 

[Ашина Шэни]

On 12/12/2017 at 9:03 AM, АксКерБорж said:

Не знаю откуда и из какого труда у Ашины Шэни скан с "тата" без "Р".

Скриншот взял я из книги Юрченко, где как раз издан латинский оригинал текста де Бридиа полностью Зайдите на ту мою старую ссылку на эту книгу, которую вы здесь громогласно привели, и откройте страницу 78.

On 12/12/2017 at 9:03 AM, АксКерБорж said:

В моем оригинале записок Плано Карпини "История Татар" буква "Р" на месте!

Речь все-таки шла именно о Бенедикте Поляке, а не о Карпини. У Карпини нет этого объяснения про тата-тянущий.

On 12/12/2017 at 9:11 AM, АксКерБорж said:

Суть моего довода проста - если вы клоните этимологию этнонима-самоназвания Татар к монгольскому "тата - татах" (тянуть, тянущий), то должны привести примеры упоминания этнонима Тата-Татах, если же не найдете таковых, то значит его этимология тюркская - "тарта - тартар" (тянуть, тянущий).

Вы по-прежнему не ответили на мой вопрос: почему ваш хваленый «тюркский» этноним «тартар» встречается исключительно в европейских источниках? А именно «татар» встречается во всех источниках 

[Ашина Шэни]

9 hours ago, АксКерБорж said:

Абулгазы Бахадур-хан.

Г.л. 2 "Монгол-хан и его преемники до Чингизхана":

"... Корень слова Монгол есть суть мунг-ул. Народ, уклоняясь от точного выговора, со временем стал произносить Монгол. Слово мунг, известно всем Тюркам, значит печальный; ул значит угрюмый, поэтому Монгол значит: печальный – угрюмый”.

Абулгази уже автор довольно поздний. Не исключено, что здесь просто тюркская народная этимология а-ля казак «белый гусь» И раз уж на то пошло, прокомментируйте мне вот этот отрывок у Абулгази:

Činggis xan bu oğlını körüp xošhâl bulup bizge juji keldi tidi Moğol tilinde juji tip yengi kelgen mıhmânnı ayturlar

"когда Чингисхан увидел этого маленького сына, то полный радости воскликнул "Вот Джуджи к нам прибыл!". Слово джуджи на языке монгольском значит недавно прибывшего гостя".

[Desmaisons, P.I. Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Béhadour Khan. Saint-Pétersbourg, 1871-1874, reprint Amsterdam, Philo, 1970. Vol I, p.169 (texte turque), Vol. II, p.178 (traduction)]

Как там на казахском языке будет «гость»?

[Steppe Man]

2 hours ago, Ашина Шэни said:

Абулгази уже автор довольно поздний. Не исключено, что здесь просто тюркская народная этимология а-ля казак «белый гусь» И раз уж на то пошло, прокомментируйте мне вот этот отрывок у Абулгази:

Činggis xan bu oğlını körüp xošhâl bulup bizge juji keldi tidi Moğol tilinde juji tip yengi kelgen mıhmânnı ayturlar

"когда Чингисхан увидел этого маленького сына, то полный радости воскликнул "Вот Джуджи к нам прибыл!". Слово джуджи на языке монгольском значит недавно прибывшего гостя".

[Desmaisons, P.I. Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Béhadour Khan. Saint-Pétersbourg, 1871-1874, reprint Amsterdam, Philo, 1970. Vol I, p.169 (texte turque), Vol. II, p.178 (traduction)]

Как там на казахском языке будет «гость»?

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

В 17.12.2017 в 04:51, Ашина Шэни сказал:

Вы по-прежнему не ответили на мой вопрос: почему ваш хваленый «тюркский» этноним «тартар» встречается исключительно в европейских источниках? А именно «татар» встречается во всех источниках 

 

Европейское "тар-тар" искаженная форма оригинального самоназвания племен Чингизхана "татар".

Вы тоже не ответили на мой вопрос, почему если вы клоните этимологию этнонима "татар" к монгольскому "тата - татах" (тянуть, тянущий), то не можете привести примеры упоминания этнонима "тата" или "татах" (без "р")?

 

В 17.12.2017 в 05:21, Ашина Шэни сказал:

Абулгази уже автор довольно поздний.

 

Среди мусульманских авторов была традиция пересказывать и переписывать рассказы предшественников. Сам никто ничего не сочинял.

Точно также, как вы повторяете заблуждения авторов 19 - 20 веков. Так и вы ничего нового не открываете.

 

В 17.12.2017 в 05:21, Ашина Шэни сказал:

Не исключено, что здесь просто тюркская народная этимология а-ля казак «белый гусь» 

 

Ну это совсем не серьезный аргумент.

 

В 17.12.2017 в 05:21, Ашина Шэни сказал:

"когда Чингисхан увидел этого маленького сына, то полный радости воскликнул "Вот Джуджи к нам прибыл!". Слово джуджи на языке монгольском значит недавно прибывшего гостя".

Как там на казахском языке будет «гость»?

 

Возможно это йулчи / джулши - путник.

На казахском языке аналогично.

 

[Василий Али-Бабаевич]

А почему казах албанов не сделать прямыми потомками "мунгул Чингиса" ?

Албан-Алвн-Татар-Татвр- это фактически налог-подать и возможно чисто людская.

 

Поэтому не надо смешивать родовые, социальные, географические и др понятия в одну кучу.

Чел мог быть монголом по самоидентификации и татар по долгу службы хану.

И "хан" - дикий монголизм, не свойственный тюркам. Даже у калмыков в фольклоре сохранились "ка" дворцовая стража ( от каан, никакого хан).

[reicheOnkel]

On 12/18/2017 at 8:37 PM, АксКерБорж said:

 

Европейское "тар-тар" искаженная форма оригинального самоназвания племен Чингизхана "татар".

Вы тоже не ответили на мой вопрос, почему если вы клоните этимологию этнонима "татар" к монгольскому "тата - татах" (тянуть, тянущий), то не можете привести примеры упоминания этнонима "тата" или "татах" (без "р")?

 

 

Среди мусульманских авторов была традиция пересказывать и переписывать рассказы предшественников. Сам никто ничего не сочинял.

Точно также, как вы повторяете заблуждения авторов 19 - 20 веков. Так и вы ничего нового не открываете.

 

 

Ну это совсем не серьезный аргумент.

 

 

Возможно это йулчи / джулши - путник.

На казахском языке аналогично.

 

В таком случае почему же он не ДжуЛши, а Джочи? 

[Василий Али-Бабаевич]

Переписчики кидане ) опять кого-то "кинули" своим переводом, сволочи. Поэтому они кидане ), а не исконные китай-хитай

[Ашина Шэни]

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Европейское "тар-тар" искаженная форма оригинального самоназвания племен Чингизхана "татар".

Ну наконец-то вы сие признали. Далее следует логичный вопрос: почему ваша этимология строится не на оригинальной форме, а на искаженной?

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Вы тоже не ответили на мой вопрос, почему если вы клоните этимологию этнонима "татар" к монгольскому "тата - татах" (тянуть, тянущий), то не можете привести примеры упоминания этнонима "тата" или "татах" (без "р")?

Возможно это йулчи / джулши - путник.

На казахском языке аналогично.

Если у вас джуджи легко становится джулши, то и татар легко должен становиться татахом В принципе этимологии редко подходят идеально, так что некоторые расхождения неизбежны. Поэтому надо смотреть какая этимология фонетически ближе и логичнее. С татар тата подходит явно лучше, чем тарта, так как форма «тартар», как вы сами признали, искаженная, а самоназвание это татар. С тем же джуджи гораздо лучше фонетически подходит халх. зочин с выпадением конечного -н. 

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Среди мусульманских авторов была традиция пересказывать и переписывать рассказы предшественников. Сам никто ничего не сочинял.

В смысле ничего не сочинял? По-вашему ни один мусульманский автор не был оригинален в своих сведениях? Источники у всех разные были: кто-то сам узнавал, кто-то от очевидцев слышал, кто-то и предшественников переписывал. Конкретно в случае с Абулгази вам придется доказать, что его источник это именно более ранний автор, а не просто «тюркская бабка надвое сказала» В случае с джуджи можно вполне себе показать, что его сведения верны, так как ровно на такую же этимологию Джучи явно намекает Рашид-ад-Дин, хотя и не приводит глоссы джуджи.

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Точно также, как вы повторяете заблуждения авторов 19 - 20 веков. Так и вы ничего нового не открываете.

В отличие от вас, я всегда отдаю себе отчет в том, что я лишь любитель и поэтому не претендую на какие-либо открытия. Открытия я буду делать в биоинженерии, а историю оставлю уж профессионалам-историкам

On 12/18/2017 at 6:37 PM, АксКерБорж said:

Ну это совсем не серьезный аргумент.

• В ваших силах доказать, серьезен он или нет. Жду от вас авторов 13 века с этимологий мунгул

[АксКерБорж]

 

Скан копии из сборника "История Казахстана в русских источниках", Т.5, стр. 373 - 375:

 

 

 

Мои скромные заключения из текста:

 

1) Огуз-хан создал 9 орд и все они тюркские.

2) Могулы, то есть монголы времен Огуз-хана, это тюрки уйгуры, их орда располагалась в степях в центре современного Казахстана.

3) Найманы тоже тюрки и первоначально имели орду на западной стороне Алтая.

4) Канглы кочевали в Джунгарии.

5) Салджиуты тюрки.

6) Чжалаиры тоже

 

 

 

[Zake]

В 05.12.2017 в 16:28 АксКерБорж написал:

 

Причем здесь "тар"?

Тема называется "Салчиут" и мы разбираем лексемы "сал" (плот), "салчи" (плотовщик) и производный от них этноним "салчиут".

У Махмуда Кашгари это тюркское слово, скан из ДТС:

 

 

Ваш вариант "Тар" можно применить:

1) Либо при поиске этимологии керей[т]ского рода тарышы - плотовщики?

2) Либо при поиске объяснения названия татарской реки Тартар - плотовая?

 

Гавердовский http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text10.htm

"... Дошед до реки Цуя, по причине бывшего тогда весеннего разлива переправились на связанных из камыша плотах, называемых сал."