Абд ал-Гаффар султан

[mechenosec]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Ну, Вы же читаете, что калмыки были в неком родстве с кучумовичами. Кучумовичи тоже шейбаниды, которые правили каракалпаками, и вообще, они последние из династии шейбанидов, которая пресеклась именно на каракалпаках. Потому и Абдал Гаффар является каракалпакским ханом, он и есть первый каракалпакский хан.

Не, там Кучумовичи ни при чем, это 17 век, а ойратскому днк у узбеков 800 лет, это 13 век, понимаете ?

[Kamal]

5 minutes ago, mechenosec said:

Не, там Кучумовичи ни при чем, это 17 век, а ойратскому днк у узбеков 800 лет, это 13 век, понимаете ?

Так, кого Вы считаете узбеком и вообще, кто он в вашем понимании? 

Узбек хан не с неба спустился, а потомок монгольских ханов, и чего тут Вы никак не можете понять?

[mechenosec]

13 минут назад, Kamal сказал:

Так, кого Вы считаете узбеком и вообще, кто он в вашем понимании? 

Узбек хан не с неба спустился, а потомок монгольских ханов, и чего тут Вы никак не можете понять?

Я все понял 

[Kamal]

5 minutes ago, mechenosec said:

Я все понял 

А, ничего Вы и не поняли.

Меченосец, друг, извините, завтра пообщаемся. Бегу по делам.

[Zake]

7 часов назад, Kamal сказал:

Можете смеяться сколько угодно, но из известных в прошлом народов касаемо Золотой орды, именно каракалпаки (черные клобуки) упоминаются первыми в 12 веке, которые потерпели поражение от монголов и переселены ими же на Волгу, как раз-таки в пределы Золотой Орды. 

А есть ли у Вас объективные данные о том, что те каракалпаки и вовсе исчезли из истории после монгольской экспансии?. 

По вашему, из нынешних каракалпаков какие племена вы относите к тем черным клобукам?

[Uighur]

8 часов назад, Kamal сказал:

Можете смеяться сколько угодно, но из известных в прошлом народов касаемо Золотой орды, именно каракалпаки (черные клобуки) упоминаются первыми в 12 веке, которые потерпели поражение от монголов и переселены ими же на Волгу, как раз-таки в пределы Золотой Орды. 

А есть ли у Вас объективные данные о том, что те каракалпаки и вовсе исчезли из истории после монгольской экспансии?. 

Так я наоборот вас поддерживаю, Камал. 

Просто представители кое-какого народа очень любят претендовать на чужое, и вы очень круто их заткнули.

 

[Le_Raffine]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Большое спасибо, ув Камал,думаю понял значение термина Узбек, благодаря вам и др юзерам, вы все узбеки ,самое забавное что народ который щас узбеки, состоит не только из " тех " узбеков? Ну, у меня такие подозрения возникли ,а ведь у современных узбеков нашли  ойратский м-48 ,и он подтверждается ,у Абулхаира оказывается были ойраты, только куда делись непонятно ? Только днк от них остался, получается часть наших тоже были узбеками 

Вы тоже узбеки, между прочим. Сам Галдан-Цэрэн так считал.

[Le_Raffine]

В 18.11.2017 в 11:52, Uighur сказал:

Так я наоборот вас поддерживаю, Камал. 

Просто представители кое-какого народа очень любят претендовать на чужое, и вы очень круто их заткнули.

 

На черных клобуков или древних уйгуров с хуннами что ли?

[mechenosec]

В 18.11.2017 в 10:08, Le_Raffine сказал:

Вы тоже узбеки, между прочим. Сам Галдан-Цэрэн так считал.

, это он лукавил в политических целях 

[mechenosec]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

На черных клобуков или древних уйгуров с хуннами что ли?

На чужой каравай, рта не разивай 

[Kamal]

On 18.11.2017 at 0:05 AM, mechenosec said:

Я все понял 

Ок. 

 

On 18.11.2017 at 7:52 AM, Uighur said:

Так я наоборот вас поддерживаю, Камал. 

Просто представители кое-какого народа очень любят претендовать на чужое, и вы очень круто их заткнули.

Спасибо, конечно, за поддержку. Но справедливости ради нужно отметить, что на данный момент все это только пустые слова, нужно все научно обосновать. Единственная зацепка шежере Габдуллы хана (Кара бека), где каракалпаки еще упоминаются, а дальше миксер вплоть до 16 века. "Джагфар тарийхы" дает ценные сведения, но многие не уверены в их правдивости (якобы нет оригинала). Остается полагаться только на предания народа, но это уже не научно обоснованные факты. 

 

On 18.11.2017 at 6:56 AM, Zake said:

По вашему, из нынешних каракалпаков какие племена вы относите к тем черным клобукам?

Я где-то отвечал на этот вопрос. Считаю, что черные клобуки, разгромленные монголами растворились в среде разных народов, а какую-то часть монголы подчинили себе. Если буквально, то они могли сохраниться в среде каракалпакских кипчаков, по крайней мере, некоторые кипчакские рода названы генетическими близнецами тех черных клобуков, хотя они могли сохраниться и даже среди конратов и других племен. Народ ведь, не просто так взял и придумал себе такое название. Схожие названия народов (черные шапки) существовали в окрестностях Хорезмского государства еще до монгольских завоеваний, ув. Асан-Кайгы где-то давал ссылку. Сувори калпаками называли и гвардию Хорезмшахов. Короче, если даже отбросить труды советских историков как нежелательных из современной точки зрения некоторых юзеров, то древний отголосок всеравно есть.

[asan-kaygy]

В 17.11.2017 в 21:41, Kamal сказал:

А везде твердят, что каракалпаки разделились от казахов.

Нет, скорее всего те шейбаниды и есть каракалпаки, к которым в последующем примкнули и мангыты.

 

1. Кто твердит?

2. Там было все сложнее немного

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

1. Кто твердит?

2. Там было все сложнее немного

1. Это не в Ваш адрес, Вы же историк, по крайней мере имеете ученую степень, а я имею ввиду тех, кто не любит историю и книги. Иногда читаю комментарии (автоматически так получается, когда ищу какую-то информацию) и, то и дело в вопросах каракалпакско-казахских взаимоотношений узнаю, что мы бывшие казахи, бежавшие от джунгар надев на головы черные шапки. Иногда подобные или близкие к этому версии высказываются как исторические факты в прессе. А историков, имеющих ученую степень очень мало, их в потоке подобной дезинформации фактически не слышно, да и мало кто их читает - пишут неинтересно, а публике нужны героические предки. Вот и получается, что все твердят. 

2. Да, сложно. Фактически до 1598 года нет конкретной информации, но известно, что к этому времени каракалпаки полностью сформировались, а этот процесс занимает не 5 и не 10 лет, а должно пройти не меньше полвека и даже больше. Сложно заполнить вот этот промежуток, так как, источников нет, а без какой-либо письменной информации сложно все обосновать конкретными фактами. 

[Zake]

35 минут назад, Kamal сказал:

Иногда читаю комментарии (автоматически так получается, когда ищу какую-то информацию) и, то и дело в вопросах каракалпакско-казахских взаимоотношений узнаю, что мы бывшие казахи, бежавшие от джунгар надев на головы черные шапки. 

В каждой такой шутке есть обычно доля правды. Возможно, какие то осколки племен и влились в состав каракалпаков в рез-те экспансии джунгаров в 18 веке.

[Kamal]

55 minutes ago, Zake said:

В каждой такой шутке есть обычно доля правды. Возможно, какие то осколки племен и влились в состав каракалпаков в рез-те экспансии джунгаров в 18 веке.

Возможно осколки и влились, но это произошло в первой четверти 18 века, а лет через 20 произошло собственно и сама война казахов с каракалпаками, вернее с их отдельной частью, называемой Нижними. Какая тут шутка с долей правды?! Вы это так объявляете, будто для Вас это как в порядке вещей. Нельзя так шутить, это неуважительно по отношению к другим.

[Zake]

13 минут назад, Kamal сказал:

Возможно осколки и влились, но это произошло в первой четверти 18 века, а лет через 20 произошло собственно и сама война казахов с каракалпаками, вернее с их отдельной частью, называемой Нижними. Какая тут шутка с долей правды?! Вы это так объявляете, будто для Вас это как в порядке вещей. Нельзя так шутить, это неуважительно по отношению к другим.

Я только сегодня от вас это и услышал. Поэтому подумал что это вроде шутки. Потому что на полном серьезе воспринимать это не могу.

Если считаете это оскорбительным для вашего народа, тогда лучше такие вещи вообще не пишите на форуме.

[Kamal]

6 minutes ago, Zake said:

Я только сегодня от вас это и услышал. Поэтому подумал что это вроде шутки.

Если считаете это оскорбительным для вашего народа, тогда лучше такие вещи вообще не пишите на форуме.

Я привел только один из примеров с надеванием черной шапки, а так много таких "шуток". 

Это не оскорбление, а искажение истории происхождения другого народа. Человек это может говорить с добрыми намерениями, типа "ты да я - оба свои", но на самом деле для других это дезинформация. Пусть, будем более сообразительны в своих выражениях, всего лишь. 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

1. Это не в Ваш адрес, Вы же историк, по крайней мере имеете ученую степень, а я имею ввиду тех, кто не любит историю и книги. Иногда читаю комментарии (автоматически так получается, когда ищу какую-то информацию) и, то и дело в вопросах каракалпакско-казахских взаимоотношений узнаю, что мы бывшие казахи, бежавшие от джунгар надев на головы черные шапки. Иногда подобные или близкие к этому версии высказываются как исторические факты в прессе. А историков, имеющих ученую степень очень мало, их в потоке подобной дезинформации фактически не слышно, да и мало кто их читает - пишут неинтересно, а публике нужны героические предки. Вот и получается, что все твердят. 

2. Да, сложно. Фактически до 1598 года нет конкретной информации, но известно, что к этому времени каракалпаки полностью сформировались, а этот процесс занимает не 5 и не 10 лет, а должно пройти не меньше полвека и даже больше. Сложно заполнить вот этот промежуток, так как, источников нет, а без какой-либо письменной информации сложно все обосновать конкретными фактами. 

1. Ок.

2. Есть отдельные намеки, поэтому сложно реконструировать историю

[Kamal]

9 hours ago, asan-kaygy said:

1. Ок.

2. Есть отдельные намеки, поэтому сложно реконструировать историю

2. А намеки это не факты, таким макаром (говоря по-базарному) можно за чистую монету принять и предания народа. Тогда уж можно поверить словам каракалпаков и переписать историю такой, как они ее и знают. Тем более это подкреплено трудами историков советской эпохи.

[asan-kaygy]

13 часов назад, Kamal сказал:

2. А намеки это не факты, таким макаром (говоря по-базарному) можно за чистую монету принять и предания народа. Тогда уж можно поверить словам каракалпаков и переписать историю такой, как они ее и знают. Тем более это подкреплено трудами историков советской эпохи.

Жалко что в преданиях народа Абд ал Гаффар полностью отсутствует

[Kamal]

13 hours ago, asan-kaygy said:

Жалко что в преданиях народа Абд ал Гаффар полностью отсутствует

Имена ханов народ не может помнить хронологически и по точным датам. Это превращается в миф и легенды, и тем более, если их было слишком много. А еще возможно, что имя Абдал Гаффара заведомо забыто - его представили народу как самозванца. 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

Имена ханов народ не может помнить хронологически и по точным датам. Это превращается в миф и легенды, и тем более, если их было слишком много. А еще возможно, что имя Абдал Гаффара заведомо забыто - его представили народу как самозванца. 

Не надо множить сущности без надобности )))

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

Не надо множить сущности без надобности )))

Ув. Асан-Кайгы, я полностью доверяю Вам как именно историку, а лишь вставляю свои пять копеек. Мне лично не на кого положиться касательно истории моего народа, и если Вы в своих исследованиях приоткроете какую-нибудь "лазейку" в раскрытии такой запутанной истории, буду благодарен Вам всю жизнь, и надеюсь, каракалпакский народ также. 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, я полностью доверяю Вам как именно историку, а лишь вставляю свои пять копеек. Мне лично не на кого положиться касательно истории моего народа, и если Вы в своих исследованиях приоткроете какую-нибудь "лазейку" в раскрытии такой запутанной истории, буду благодарен Вам всю жизнь, и надеюсь, каракалпакский народ также. 

В следующем году займусь процессом выделения каракалпаков из состава Ногайской орды )))

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

В следующем году займусь процессом выделения каракалпаков из состава Ногайской орды )))

Дай Бог, Вам удачи. Очень на Вас надеюсь.