Абд ал-Гаффар султан

[mechenosec]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, я не о том, не мог понять, какой смысл называться именем командира вражеской армии?разве это прибавляет популярность, скорее вызывает ненависть у противника. Тем более, если ты у него дома.

Думаю назваться именем Шоно, была не его инициатива, скорее ему посоветовали, чтобы оппозиция Галдан Церена в Джунгарии подняла голову.

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, я не о том, не мог понять, какой смысл называться именем командира вражеской армии?разве это прибавляет популярность, скорее вызывает ненависть у противника. Тем более, если ты у него дома.

Значит был смысл. Согласен с Le_Raffine, что это скорее всего было для брожений и сумятицы в Джунг. Ханстве.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Zake сказал:

Значит был смысл. Согласен с Le_Raffine, что это скорее всего было для брожений и сумятицы в Джунг. Ханстве.

Но, Камал не прав, когда говорил о том, что он внес раскол в Джунгарии. Это было позже, когда подняли головы Амурсана и Даваци. А претензии Карасакала у джунгар хоть и вызвали подозрения, но никто к нему из джунгарских нойонов не перебежал.

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Но, Камал не прав, когда говорил о том, что он внес раскол в Джунгарии. Это было позже, когда подняли головы Амурсана и Даваци. А претензии Карасакала у джунгар хоть и вызвали подозрения, но никто к нему из джунгарских нойонов не перебежал.

Абдал Гафара победили не в бою, а с помощью диверсии, сразу приходит в голову ЧХ и Ван хан, неожиданное нападение - диверсия ? Мухали все решило.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Абдал Гафара победили не в бою, а с помощью диверсии, сразу приходит в голову ЧХ и Ван хан, неожиданное нападение - диверсия ? Мухали все решило.

Мы же про Карасакала сейчас говорили?

Ну, хорошо. Если продолжить тему внезапных нападений можно вспомнить ночную атаку Даваци и Амурсаны на Лама-Доржи хунтайджи. Тоже диверсия.

[Le_Raffine]

Обычно так делала сторона уступавшая в численности.

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Обычно так делала сторона уступавшая в численности.

Что странно, у них всех получилось, несмотря что уступали в числе.

[mechenosec]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Мы же про Карасакала сейчас говорили?

Ну, хорошо. Если продолжить тему внезапных нападений можно вспомнить ночную атаку Даваци и Амурсаны на Лама-Доржи хунтайджи. Тоже диверсия.

И ведь судьба обоих, Карасакала и Шоно оказалась похожей, оба в бегах , и умерли далеко от родины, такая вот ирония судьбы 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Что странно, у них всех получилось, несмотря что уступали в числе.

В принципе управлять боем ночью должно быть тяжело для обеих сторон.

Только что, mechenosec сказал:

И ведь судьба обоих, Карасакала и Шоно оказалась похожей, оба в бегах , и умерли далеко от родины, такая вот ирония судьбы 

И судьба Амурсаны.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

В принципе управлять боем ночью должно быть тяжело для обеих сторон.

И судьба Амурсаны.

Точно

[Kamal]

5 hours ago, Le_Raffine said:

Но, Камал не прав, когда говорил о том, что он внес раскол в Джунгарии. Это было позже, когда подняли головы Амурсана и Даваци. А претензии Карасакала у джунгар хоть и вызвали подозрения, но никто к нему из джунгарских нойонов не перебежал.

Но, Карасакал заставил поверить некоторой части джунгар, что Шоно Лоузан жив и находится почти рядом, главное, он дал толчок тому процессу, который привел Джунгарию в крах.

Шоно Лоузана придумал он сам, ни Аблай, ни Абулхаир, ни другие ему не навязывали, они просто догадывались, что Карасакал точно не из джунгарских кровей, физиономия выдавала, но сделали вид, что поверили. Карасакала требовали выдать русские, а у казахов был аргумент, что не знают никакого Карасакала, у них есть Шоно Лоузан, которого требуют джунгары. 

[Kamal]

14 hours ago, asan-kaygy said:

Надо смотреть все источники.

Мне кажется там немного все по другому было

Вы уверенно писали, что у Абдал Гаффара были те же племена, которые есть до сих пор, правда, в нынешнем составе нет жалаиров. Кстати, жалаиры среди каракалпаков (аральцев) были и при Абулгази в 17 веке, поэтому они отпали от каракалпаков только в середине 18 века. Что здесь может быть немного по-другому, если племена одни и те же, а одно племя при этом выпало из состава несколько позднее?

 

[Kamal]

13 hours ago, Zake said:

Вы слишком эмоционально воспринимаете тот исторический период. Я думаю, Абулхаиру как и любому другому полит. руководителю ,  по-барабану было кого устранять. Тем более если это было препятствием для реализации их властного ресурса. 

Кстати, Карасакал умер не своей смертью, его также устранили. Видите ли, прекрасно зная, что тот самозванец подняли его до таких высот, что даже стал ханом Старшего жуза, хотя позднее все же умертвили. А в случае с Абдал Гаффаром - устранить возможного самозванца было делом чести чингизидов. Короче, у политики нет ни принципов, ни чести. 

 

[Le_Raffine]

Про хана Старшего жуза скорее всего домысел Таймасова. Другими источниками эта информация не дублируется, да и жил он от Старшего жуза далековато.

[asan-kaygy]

12 часов назад, Kamal сказал:

Вы уверенно писали, что у Абдал Гаффара были те же племена, которые есть до сих пор, правда, в нынешнем составе нет жалаиров. Кстати, жалаиры среди каракалпаков (аральцев) были и при Абулгази в 17 веке, поэтому они отпали от каракалпаков только в середине 18 века. Что здесь может быть немного по-другому, если племена одни и те же, а одно племя при этом выпало из состава несколько позднее?

 

Я думаю каракалпаки начали выделяться еще до распада Большой Ногайской орды. 1598 год это уже год окончательного разделения

[Kamal]

7 hours ago, asan-kaygy said:

Я думаю каракалпаки начали выделяться еще до распада Большой Ногайской орды. 1598 год это уже год окончательного разделения

Да, это понятно, но в источниках до 1598 года, о них никаких сведений нет, хотя принимали деятельное участие во всех событиях 16 века. Поэтому, сказать о конкретных предпосылках что-либо, очень затруднительно. Единственное предположение, что после смерти Тауекеля, Абдаллаха, Кучума, Орманбета - все разрозненные каракалпаки объединилась под властью Абдал Гаффара (шейбанида) с агрессивной идеей создания своего отдельного государства. Видимо, им надоело вечно служить кому попало не имея даже своей конкретной территории, а тут еще аштарханиды в Бухаре к власти пришли...  Короче, Абдал Гаффар и каракалпаки это одно целое на тот момент, если тот даже самозванец. Именно здесь каракалпаки осознали себя особым народом.

[mechenosec]

8 минут назад, Kamal сказал:

Да, это понятно, но в источниках до 1598 года, о них никаких сведений нет, хотя принимали деятельное участие во всех событиях 16 века. Поэтому, сказать о конкретных предпосылках что-либо, очень затруднительно. Единственное предположение, что после смерти Тауекеля, Абдаллаха, Кучума, Орманбета - все разрозненные каракалпаки объединилась под властью Абдал Гаффара (шейбанида) с агрессивной идеей создания своего отдельного государства. Видимо, им надоело вечно служить кому попало не имея даже своей конкретной территории, а тут еще аштарханиды в Бухаре к власти пришли...  Короче, Абдал Гаффар и каракалпаки это одно целое на тот момент, если тот даже самозванец. Именно здесь каракалпаки осознали себя особым народом.

Он может и не был самозванцем, а реальный претендент,кому нужны конкуренты? Объявили самозванцем и ликвидировали, у ойратов было ещё хуже, Шоно - баатр был вынужден спасаться от родного брата, хотя был реальным претендентом, да так ещё со времён ЧХ у монголов, он ведь родню в легкую убивал, и Бури Бухэ, и Таргутая.

[Kamal]

44 minutes ago, mechenosec said:

Он может и не был самозванцем, а реальный претендент,кому нужны конкуренты? Объявили самозванцем и ликвидировали, у ойратов было ещё хуже, Шоно - баатр был вынужден спасаться от родного брата, хотя был реальным претендентом, да так ещё со времён ЧХ у монголов, он ведь родню в легкую убивал, и Бури Бухэ, и Таргутая.

Дело в том, что в источниках четко не указан - самозванец тот или нет, пишут что избрали похожего на него человека. А это уже не конкретика - может быть настоящий, а может быть и самозванец. Я лично не уверен, что самозванец, так как, каракалпаки не могли преднамеренно поставить себя под удар, это ведь, крах всему к чему они стремились. Скорее всего все навязано заинтересованными лицами.

[mechenosec]

5 минут назад, Kamal сказал:

Дело в том, что в источниках четко не указан - самозванец тот или нет, пишут что избрали похожего на него человека. А это уже не конкретика - может быть настоящий, а может быть и самозванец. Я лично не уверен, что самозванец, так как, каракалпаки не могли преднамеренно поставить себя под удар, это ведь, крах всему к чему они стремились. Скорее всего все навязано заинтересованными лицами.

Согласен, он ведь потомок Шейбани, если ещё дальше то потомок Шейбана? Сына Джучи? Значит из другой ветки, а казахские Чингизиды от другого сына, там две версии, но не от Шейбана.

[Вахит 999]

По самозванцам есть работа российского историка Почекаева Р. Легитимация власти, узурпаторство и самозванство в государствах Евразии. Тюрко-монгольский мир XIII – начала ХХ в. Что же касается Абдал Гаффара, то он вполне мог быть из шибанидской ветви чингизидов, учитывая сколько их расплодилось к этому времени. Но это уже невозможно выяснить, т.к. источников по данному периоду сохранилось немного. 

Самозванство же Карасакала, можно объяснить очень тесными династийными связями кучумовичей и калмыкских тайшей. В. В. Трепавлов КУЧУМОВИЧИ И КАЛМЫКИ: ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ МЕЗАЛЬЯНС

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

Да, это понятно, но в источниках до 1598 года, о них никаких сведений нет, хотя принимали деятельное участие во всех событиях 16 века. Поэтому, сказать о конкретных предпосылках что-либо, очень затруднительно. Единственное предположение, что после смерти Тауекеля, Абдаллаха, Кучума, Орманбета - все разрозненные каракалпаки объединилась под властью Абдал Гаффара (шейбанида) с агрессивной идеей создания своего отдельного государства. Видимо, им надоело вечно служить кому попало не имея даже своей конкретной территории, а тут еще аштарханиды в Бухаре к власти пришли...  Короче, Абдал Гаффар и каракалпаки это одно целое на тот момент, если тот даже самозванец. Именно здесь каракалпаки осознали себя особым народом.

Вы слишком преувеличиваете значение лже-Абдал Гаффара

Осознание себя народом с ним не связано, он скорее последствие а не причина

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Согласен, он ведь потомок Шейбани, если ещё дальше то потомок Шейбана? Сына Джучи? Значит из другой ветки, а казахские Чингизиды от другого сына, там две версии, но не от Шейбана.

Шибана а не Шейбани

Шейбани это Мухаммед Шейбани, а сына Джучи звали Шибан

[Kamal]

16 hours ago, asan-kaygy said:

Вы слишком преувеличиваете значение лже-Абдал Гаффара

Осознание себя народом с ним не связано, он скорее последствие а не причина

Не думаю, что это преувеличение. В 16 веке каракалпаки находились буквально в хаосе, события стремительно развивались и также менялась политическая ситуация, например, сегодня Тауекел с Абдаллахом в союзе и каракалпаки также с ними, а завтра те враги - а каракалпакам куда деваться, кого поддержать?! Короче, все эти неопределенности и политические хитросплетения, меняющиеся раз за разом, могли любого вывести из равновесия. Сегодня быть в дружбе и пить вместе кумыс, а завтра пойти с мечом против того же друга... Я конечно утрирую, но общая картина фактически была такова. Поэтому каракалпакам нужен был человек (правитель) с определенными взглядами, решительный, харизматичный и независимый, каким на тот момент был Абдал Гаффар. Не зря уклонились от военного реванша те, кто потерпел от него поражение, видимо, силы были неравны, поэтому и ввели в оборот легенду про самозванца. 

Конечно он последствие, согласен с Вами, но как выше отмечал, до 1598 года каракалпаки ни в одном источнике не упоминаются. Для любого историка первое появление каракалпаков в истории будет 1598 год, а до этого о каракалпаках современники ничего не знали (не воспринимали их как самостоятельную этническую единицу), а значит и причину вряд ли кто-то будет обнародовать. Вся загвоздка в этом.

[Kamal]

On 12.11.2017 at 9:31 PM, Вахит 999 said:

Самозванство же Карасакала, можно объяснить очень тесными династийными связями кучумовичей и калмыкских тайшей. В. В. Трепавлов КУЧУМОВИЧИ И КАЛМЫКИ: ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ МЕЗАЛЬЯНС

Тут некоторые ссылки вроде приводились в теме "тюрки-калмаки 14-16 вв". А вообще, есть ли смысл подразумевать "калмаков" 14-16 вв предшественниками некоторой группы каракалпаков? На первый взгляд, в статье есть некая путаница, получается всю дорогу династийных кучумовичей вели калмыки и были их основной опорой, по крайней мере до Кучука точно.  

Карасакал же (Байбулат) точно жил у калмыков, но в качестве аманата. А был ли в родственных связях?

В показаниях Мурат Султана его отец Кучук убит от Аюки хана (хотя в некоторых источниках указывается, что убит башкирцами - где правда?), а племянник находился у калмыков, а сам он жил как пленник. То есть и после Кучука были какие-то связи, но следы династийных связей после него почему-то затерялись. 

Quote

А в роспросе сказался: Муратом зовут, Кучюков сын. Отец де его Кучук был каракалпацких и киркиских народов хан и убит на войне у Гречанех от Аюки хана, тому назад лет с 30, и после смерти отца ево был ханом брат ево двоюродной Ишим; а он же Мурат, спустя после смерти отца своего лет с 20, пошол из Каракалпацкой земли по призыву племянника своего Ибрагима салтана, которой жил у калмыцкого владельца у Чагана-Раптана, и жил у него годы с 3 для совету ево, что он у того калмыцкого владельца взят был в полон.

 

[Вахит 999]

В 14.11.2017 в 19:17, Kamal сказал:

Карасакал же (Байбулат) точно жил у калмыков, но в качестве аманата. А был ли в родственных связях?

В показаниях Мурат Султана его отец Кучук убит от Аюки хана (хотя в некоторых источниках указывается, что убит башкирцами - где правда?), а племянник находился у калмыков, а сам он жил как пленник. То есть и после Кучука были какие-то связи, но следы династийных связей после него почему-то затерялись. 

 

Посланный к Карасакалу весной 1742 г. российский агент И. Лапин передал его рассказ о себе. Карасакал утверждал, что является одним из трех сыновей джунгарского контайши. После смерти отца бежал к волжским калмыкам, где женился на сестре местного хана. Спасаясь от убийц, посланных старшим братом, инсценировал смерть и тайно бежал в Башкортостан. И. Лапин отметил, что «сколько ни примечал, но башкирцем ево усмотреть не мог, ибо он более схож на калмыка, лицом смугл и хотя не во всем, токмо калмыков говорить по калмыцки довольно знает»