Kamal Опубликовано 16 ноября, 2017 Автор Опубликовано 16 ноября, 2017 11 minutes ago, Shymkent said: ,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,, - как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный -нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть - а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами -сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик или еще проще мусульманин , а какого рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было.
Курсант Опубликовано 16 ноября, 2017 Опубликовано 16 ноября, 2017 4 минуты назад, Kamal сказал: Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было. а кем они себя называли или считали (узбеки)?
Zake Опубликовано 16 ноября, 2017 Опубликовано 16 ноября, 2017 44 минуты назад, Kamal сказал: Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было. Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. А русские же и калмыки совершенно разные народы с разными языкамы в этом плане. ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ ЗДЕСЬ СОВСЕМ РАЗНЫЙ.
Zake Опубликовано 16 ноября, 2017 Опубликовано 16 ноября, 2017 1 час назад, Shymkent сказал: ,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,, - как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный -нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть - а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами -сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик или еще проще мусульманин , а какого рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки Даже в 19 веке получается считали себя еще узбеками? Интересно, в принципе в перв очередь было родоплеменное сознание . Возможно в то время еще узбек и казак было как синонимы
Zake Опубликовано 16 ноября, 2017 Опубликовано 16 ноября, 2017 Уверен, что когда Рузбихан писал эту работу, т.е. на начало 16 века, и мангыты и шибаниды и казахи все они еще были УЗБЕКАМИ.
Zake Опубликовано 16 ноября, 2017 Опубликовано 16 ноября, 2017 Более того и позже живший Кадыргали Жалаири тоже считает себя именно УЗБЕКОМ, но ни разу не КАЗАХОМ! Хотя Жалаири и служил казахским ханам.
Kamal Опубликовано 16 ноября, 2017 Автор Опубликовано 16 ноября, 2017 3 minutes ago, Shymkent said: а кем они себя называли или считали (узбеки)? Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. 8 minutes ago, Zake said: Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. 7 minutes ago, Zake said: Уверен, что когда Рузбихан писал эту работу, т.е. на начало 16 века, и мангыты и шибаниды и казахи все они еще были УЗБЕКАМИ. Он так и пишет.
Курсант Опубликовано 16 ноября, 2017 Опубликовано 16 ноября, 2017 3 минуты назад, Zake сказал: Даже в 19 веке получается считали себя еще узбеками? Интересно, в принципе в перв очередь было родоплеменное сознание . Возможно в то время еще узбек и казак было как еще уточняет от Оренбурга , а рассказывает наиман ему в Шымкенте
Zake Опубликовано 16 ноября, 2017 Опубликовано 16 ноября, 2017 4 минуты назад, Kamal сказал: Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. Дело не в том, почему это не произошло. Это СОВСЕМ другой вопрос. Дело в том, что та тройка (т.е. шибаниды, мангыты и казахи) В ТО ВРЕМЯ БЫЛА ЭТНИЧЕСКИ И КУЛЬТУРНО ЕДИНОЙ. Они были разделены ТОЛЬКО ПОЛИТИЧЕСКИ.
Курсант Опубликовано 16 ноября, 2017 Опубликовано 16 ноября, 2017 15 минут назад, Kamal сказал: Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. видимо не все выходцы с ЗО емнип а как бы узбеки тогда себя назывались , если бы мы приняли этот этноним ? и в какои стране (название) вы бы жили?
Kamal Опубликовано 16 ноября, 2017 Автор Опубликовано 16 ноября, 2017 6 minutes ago, Shymkent said: видимо не все выходцы с ЗО а как бы узбеки тогда себя назывались , если бы мы приняли этот этноним ? и в какои стране (название) вы бы жили? естественно также узбеками мы тоже были "узбеками", но отдавали себе отчет, что мы - каракалпаки, следовательно так и жил бы в своем Каракалпакстане.
Курсант Опубликовано 16 ноября, 2017 Опубликовано 16 ноября, 2017 22 минуты назад, Kamal сказал: естественно также узбеками мы тоже были "узбеками", но отдавали себе отчет, что мы - каракалпаки, следовательно так и жил бы в своем Каракалпакстане. ну как , одна страна была бы что ли , со всеми вытекающими ? П.С я думаю к лучшему что приняли этноним казах , так бы Кз был Узб , вы бы по другому назывались
asan-kaygy Опубликовано 17 ноября, 2017 Опубликовано 17 ноября, 2017 8 часов назад, Shymkent сказал: ,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,, - как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный -нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть - а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами -сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик или еще проще мусульманин , а какого рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки Спасибо за ссылку
asan-kaygy Опубликовано 17 ноября, 2017 Опубликовано 17 ноября, 2017 7 часов назад, Zake сказал: Более того и позже живший Кадыргали Жалаири тоже считает себя именно УЗБЕКОМ, но ни разу не КАЗАХОМ! Хотя Жалаири и служил казахским ханам. Казахов казахами называли уже с 1505 года окружающие народы, но вплоть до начала 17 века казахи себя казахами не называли
Samtat Опубликовано 17 ноября, 2017 Опубликовано 17 ноября, 2017 42 минуты назад, asan-kaygy сказал: но вплоть до начала 17 века казахи себя казахами не называли Разве не с 15 века ?
asan-kaygy Опубликовано 17 ноября, 2017 Опубликовано 17 ноября, 2017 21 минуту назад, Samtat сказал: Разве не с 15 века ? На называли казахами с 1505 года в источниках, а внешнее название стало самоназванием только с начала 17 века 1
Kamal Опубликовано 17 ноября, 2017 Автор Опубликовано 17 ноября, 2017 20 hours ago, Zake said: Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. А русские же и калмыки совершенно разные народы с разными языкамы в этом плане. ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ ЗДЕСЬ СОВСЕМ РАЗНЫЙ. Просто-напросто, по определениям летописцев, "узбеки" это - шибаниды, казахи и мангыты, то есть, нет определяющего этнонима. Это как бы морковь, свекла и лук есть овощи, но по отдельности - еще не винегрет (салат).
Kamal Опубликовано 17 ноября, 2017 Автор Опубликовано 17 ноября, 2017 19 hours ago, Shymkent said: ну как , одна страна была бы что ли , со всеми вытекающими ? П.С я думаю к лучшему что приняли этноним казах , так бы Кз был Узб , вы бы по другому назывались нет, вы были бы настоящими узбеками, а те просто примазывавшиеся к вам. а мы, в любом случае были бы другими.
Zake Опубликовано 17 ноября, 2017 Опубликовано 17 ноября, 2017 Только что, Kamal сказал: Просто-напросто, по определениям летописцев, "узбеки" это - шибаниды, казахи и мангыты, то есть, нет определяющего этнонима. Это как бы морковь, свекла и лук есть овощи, но по отдельности - еще не винегрет (салат). вначале сделали аналогии с русскими и калмыками, теперь с морковью, свеклой и овощами, короче те же яйца только в профиль
Kamal Опубликовано 17 ноября, 2017 Автор Опубликовано 17 ноября, 2017 2 minutes ago, Zake said: вначале сделали аналогии с русскими и калмыками, теперь с морковью, свеклой и овощами, короче те же яйца только в профиль ну, я не знаю, как еще Вам доходчиво довести
Zake Опубликовано 17 ноября, 2017 Опубликовано 17 ноября, 2017 Только что, Kamal сказал: ну, я не знаю, как еще Вам доходчиво довести у вас и не получится донести, потому что в то время они были этнически едины, об этом все источники и говорят
Zake Опубликовано 17 ноября, 2017 Опубликовано 17 ноября, 2017 не можете донести поэтому неудачные примеры с русскими и калмыками,
Kamal Опубликовано 17 ноября, 2017 Автор Опубликовано 17 ноября, 2017 11 hours ago, asan-kaygy said: На называли казахами с 1505 года в источниках, а внешнее название стало самоназванием только с начала 17 века А везде твердят, что каракалпаки разделились от казахов. Нет, скорее всего те шейбаниды и есть каракалпаки, к которым в последующем примкнули и мангыты.
Kamal Опубликовано 17 ноября, 2017 Автор Опубликовано 17 ноября, 2017 4 minutes ago, Zake said: у вас и не получится донести, потому что в то время они были этнически едины, об этом все источники и говорят 3 minutes ago, Zake said: не можете донести поэтому неудачные примеры с русскими и калмыками, Ну тогда объясните, почему вы не узбеки?
Zake Опубликовано 17 ноября, 2017 Опубликовано 17 ноября, 2017 Только что, Kamal сказал: Ну тогда объясните, почему вы не узбеки? Хороший вопрос, Это уже вопрос к историкам на форуме, Вам Шымкент привел же ссылку, что даже в 19 веке отд казахские найманы получается что называли себя узбеками,
