Абд ал-Гаффар султан

[Kamal]

3 minutes ago, Zake said:

Хороший вопрос, Это уже вопрос к историкам на форуме,

Вам Шымкент привел же ссылку, что даже в 19 веке отд казахские найманы получается что называли себя узбеками,

Ну, найманы нынче есть и узбеки, и казахи, и каракалпаки или Вы думаете только в среде казахов есть найманы? 

[Курсант]

3 часа назад, Kamal сказал:

 

Ну тогда объясните, почему вы не узбеки?

потому что не все выходцы с ЗО

если мы бы приняли этноним узбек , ваша страна как бы называлась ?

[Курсант]

25 минут назад, Kamal сказал:

нет, вы были бы настоящими узбеками, а те просто примазывавшиеся к вам.

а мы, в любом случае были бы другими.

два гос-ва с одним названием?

[Zake]

14 минут назад, Kamal сказал:

Ну, найманы нынче есть и узбеки, и казахи, и каракалпаки или Вы думаете только в среде казахов есть найманы? 

Вы не читали тот пост Шымкента что ли, там тот найман писал что до Оренбурга узбеки живут

[Kamal]

3 minutes ago, Shymkent said:

потому что не все выходцы с ЗО

если мы бы приняли этноним узбек , ваша страна как бы называлась , Сартостан?

Я думаю, мы просто-напросто с кыргызами стали бы одной республикой, так как, территорию будущего Узбекистана (с ее нынешними северо-восточными территориями) урезали бы объединив их с Казахстаном. В истории 1924 года есть момент, когда каракалпаки с кыргызами выдвинули вопрос об образовании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но из-за того, что образовались отдельные Казахская АССР и Узбекская ССР, первый вопрос не был реализован.

[Kamal]

5 minutes ago, Zake said:

Вы не читали тот пост Шымкента что ли, там тот найман писал что до Оренбурга узбеки живут

Значит говорил найман-узбек.

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Значит говорил найман-узбек.

с чего вы взяли? прочитайте внимат-но тот пост

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Значит говорил найман-узбек.

П. И. Пашино «Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки», 1868 год.
«…. Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал подсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!»
— Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный.
— Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]…»

[Курсант]

11 минут назад, Kamal сказал:

Я думаю, мы просто-напросто с кыргызами стали бы одной республикой, так как, территорию будущего Узбекистана (с ее нынешними северо-восточными территориями) урезали бы объединив их с Казахстаном. В истории 1924 года есть момент, когда каракалпаки с кыргызами выдвинули вопрос об образовании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но из-за того, что образовались отдельные Казахская АССР и Узбекская ССР, первый вопрос не был реализован.

как вы  стали  бы  одним гос-вом? кыргызы где и  вы где

 

[Kamal]

1 minute ago, Shymkent said:

как вы  стали  бы  одним гос-вом? кыргызы где и  вы где

А каракалпаки тянулись, разрозненно от Тяньшаня до Каспия. Но после 1925 года все стало по-другму.

[Курсант]

1 минуту назад, Kamal сказал:

А каракалпаки тянулись, разрозненно от Тяньшаня до Каспия. Но после 1925 года все стало по-другму.

как это тянулись ? в 19 веке в заметках путевых, от разных авторов,(которые читал) нет упоминании о каракалпаках от Тяньшаня до Каспия

[Kamal]

1 minute ago, Shymkent said:

как это тянулись ? в 19 веке в заметках путевых, от разных авторов,(которые читал) нет упоминании о каракалпаках от Тяньшаня до Каспия

потому что, подальше от Аральских побережий, они все еще были теми же "узбеками".

[Курсант]

2 минуты назад, Kamal сказал:

потому что, подальше от Аральских побережий, они все еще были теми же "узбеками".

а как они стали каракалпаками если они были узбеки ?

нас например русские называли киргизами , но как видим из заметок , казахи себя киргизами не считали

[Kamal]

18 minutes ago, Shymkent said:

а как они стали каракалпаками если они были узбеки ?

нас например русские называли киргизами , но как видим из заметок , казахи себя киргизами не считали

те же русские, в большинстве своем называли каракалпаков узбеками, видимо, они не разбирались в тонкостях востока. Но сами каракалпаки продолжали называть себя тем, кем они и являлись. Даже тогда, когда на карте мира появилась УзССР, в ее составе было более 15 крупных территориально-административных единиц с каракалпакским населением, не считая смешанных с казахами. Все это не считая население каракалпаков, уже находившееся в составе КазАССР, то есть, означенные административно-территориальные единцы находились за пределами ККАО, в составе УзССР. 

[Kenan]

1 hour ago, Kamal said:

Просто-напросто, по определениям летописцев, "узбеки" это - шибаниды, казахи и мангыты, то есть, нет определяющего этнонима. Это как бы морковь, свекла и лук есть овощи, но по отдельности - еще не винегрет (салат). 

"узбеки" - определяющий этноним можно сказать

шибаниды, казахи и мангыты - это партии и их сторонники. 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext1.htm

"...Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном ²⁵; другой — с Туркестаном ²⁶; третий — с Дербендом ²⁷; четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом ²⁸. И все эти [земли] целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков. Ханы этих трех племен находятся постоянно в распре друг с другом и каждый [из них] посягает на другого..."

[Zake]

8 минут назад, Kamal сказал:

те же русские, в большинстве своем называли каракалпаков узбеками, видимо, они не разбирались в тонкостях востока. Но сами каракалпаки продолжали называть себя тем, кем они и являлись. Даже тогда, когда на карте мира появилась УзССР, в ее составе было более 15 крупных территориально-административных единиц с каракалпакским населением, не считая смешанных с казахами. Все это не считая население каракалпаков, уже находившееся в составе КазАССР, то есть, означенные административно-территориальные единцы находились за пределами ККАО, в составе УзССР. 

Давайте по теме. Допустим во время того же Абдал Гаффара кочевые каракалпакские племена чем отличались от кочевых казахским племен того же Есим хана? Кроме того что именовали себя каракалпаками?

[Kamal]

6 minutes ago, Zake said:

Давайте по теме. Допустим во время того же Абдал Гаффара кочевые каракалпакские племена чем отличались от кочевых казахским племен того же Есим хана? Кроме того что именовали себя каракалпаками?

Они отличались от казахов Есима тем, что были преданны шейбанидам. Поверите мне или нет, но шейбаниды правили каракалпаками от начала до конца, пока сами каракалпаки не пришли на грань исчезновения. Короче, тогда же и шейбаниды ушли от политики, они нигде больше не правили.

[Zake]

15 минут назад, Kamal сказал:

Они отличались от казахов Есима тем, что были преданны шейбанидам. Поверите мне или нет, но шейбаниды правили каракалпаками от начала до конца, пока сами каракалпаки не пришли на грань исчезновения. Короче, тогда же и шейбаниды ушли от политики, они нигде больше не правили.

Это понятно. По вашему др отличий не было? 

[Kamal]

1 minute ago, Zake said:

Это понятно. По вашему др отличий не было? 

А какие еще отличия могут быть, мы такие же полукочевники как и казахи.

[Kamal]

1 minute ago, Kamal said:

А какие еще отличия могут быть, мы такие же полукочевники как и казахи.

Единственное, утратив все свое прошлое величие, смешались с аральцами-земледельцами, став с ними одним целым.

[Kamal]

А вообще, уважаемые друзья, мы немножко застряли в вопросе узбеки ли мы или кто такой вообще - узбек?!  Конечно же все мы исторические узбеки, просто один из осколков тех великих узбеков принял это как этноним, а остальные нет. Такой же вопрос (спор) возникает и по "татарам" средневековья, которых как этноним принял один из наших современных соседей. Тогда почему же возникает смех и хохот, когда каракалпаки говорят, что мы потомки тех каракалпаков (черных клобуков), ведь мы такие же осколки когда-то "легендарного" народа. Предки наши, несмотря на всякие препоны судьбы все же донесли это Название до современных каракалпаков. А народ и без всяких книг и источников твердо верит и передает своим потомкам то, чего вообще из-за сегодняшних территориальных расстояний невозможно себе представить, к тому же будучи в таком очень малом численном составе. Но источники все же передают, что каракалпаки были почти во всех уголках нынешнего Казахстана, Яике и Волге, Башкирии, Сибири, фактически доходили до Тяньшаня и т.д. и т.п. 

Так что, друзья, сначала мы все - каракалпаки, потом - татары, потом узбеки и ногайцы, и только после этого являемся теми, кем себя нынче считаем.

Или просто забудем желание претендовать на кого-либо из прошлого

[Uighur]

1 час назад, Kamal сказал:

Так что, друзья, сначала мы все - каракалпаки, потом - татары, потом узбеки и ногайцы, и только после этого являемся теми, кем себя нынче считаем.

Или просто забудем желание претендовать на кого-либо из прошлого

Ай, молодца!

 

[mechenosec]

В 16.11.2017 в 19:10, Kamal сказал:

 

Если правильно выразиться, то узбек это не этнос в то время, например, интересны сочинения летописцев Мухамеда Шейбани: узбеками называются три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Интересен сам факт такого разделения, так как, судя по сведениям летописцев, казахи и мангыты не являются шибанидами. А шейбаниды, само собой разумеется, ветвь шибанидов, так как, Мухамед Шейбани потомок Шибана и внук Абулхаира. В этой связи напрашивается вывод, что шибаниды плавно стали зваться шейбанидами, следовательно Абдаллах, Абдал Гаффар, Кучум и др. известны как шейбаниды, хотя не являются потомками Мухамеда Шейбани.

А каракалпаки упорно тяготели к шейбанидам. Пример тому не считая Абдаллаха, те же Шайхан султан, Барак хан, Абдал Гаффар и др. А что если Абдал Гаффар хотел использовать такую преданность каракалпаков в своих личных целях, так как, шейбаниды приближались к своему закату, а под рукой, если правильно распределить задачи, есть реальная сила, которая поможет сохранить эту династию, а напав и захватив Туркестан, он уже привел соседние династий в трепет, что тот может и дальше расширить свои территории. Тут поможет только одно - настроить народ против собственного правителя, распустив слух, что царь - не настоящий. 

Я когда еще раз прочитал источники по Карасакалу, обратил внимание, что каракалпаков опасались даже в середине 18 века, когда они раздробленные джунгарами, какой-либо угрозы ни для кого уже не представляли. К примеру, казахские правители опасались, что Карасакал может уйти к каракалпакам и учинить казахам вред. Если это сказано из уст правителей, то все становится понятным, почему Абулхаир напал на Нижних каракалпаков. В них видели угрозу, их или нужно склонить в свою сторону, или по возможности - уничтожить.

Что касается Вашего вопроса (казахи и узбеки были одним народом?), то казахи как народ все еще есть, мангыты утратили свое значение как народ, а шибанидов и вовсе нет. Тогда кого Вы подразумевали под узбеками?

Большое спасибо, ув Камал,думаю понял значение термина Узбек, благодаря вам и др юзерам, вы все узбеки ,самое забавное что народ который щас узбеки, состоит не только из " тех " узбеков? Ну, у меня такие подозрения возникли ,а ведь у современных узбеков нашли  ойратский м-48 ,и он подтверждается ,у Абулхаира оказывается были ойраты, только куда делись непонятно ? Только днк от них остался, получается часть наших тоже были узбеками 

[Kamal]

26 minutes ago, Uighur said:

Ай, молодца!

 

Можете смеяться сколько угодно, но из известных в прошлом народов касаемо Золотой орды, именно каракалпаки (черные клобуки) упоминаются первыми в 12 веке, которые потерпели поражение от монголов и переселены ими же на Волгу, как раз-таки в пределы Золотой Орды. 

А есть ли у Вас объективные данные о том, что те каракалпаки и вовсе исчезли из истории после монгольской экспансии?. 

[Kamal]

40 minutes ago, mechenosec said:

Большое спасибо, ув Камал,думаю понял значение термина Узбек, благодаря вам и др юзерам, вы все узбеки ,самое забавное что народ который щас узбеки, состоит не только из " тех " узбеков? Ну, у меня такие подозрения возникли ,а ведь у современных узбеков нашли  ойратский м-48 ,и он подтверждается ,у Абулхаира оказывается были ойраты, только куда делись непонятно ? Только днк от них остался, получается часть наших тоже были узбеками 

Ну, Вы же читаете, что калмыки были в неком родстве с кучумовичами. Кучумовичи тоже шейбаниды, которые правили каракалпаками, и вообще, они последние из династии шейбанидов, которая пресеклась именно на каракалпаках. Потому и Абдал Гаффар является каракалпакским ханом, он и есть первый каракалпакский хан.