Абд ал-Гаффар султан

[Kamal]

23 minutes ago, Вахит 999 said:

Посланный к Карасакалу весной 1742 г. российский агент И. Лапин передал его рассказ о себе. Карасакал утверждал, что является одним из трех сыновей джунгарского контайши. После смерти отца бежал к волжским калмыкам, где женился на сестре местного хана. Спасаясь от убийц, посланных старшим братом, инсценировал смерть и тайно бежал в Башкортостан. И. Лапин отметил, что «сколько ни примечал, но башкирцем ево усмотреть не мог, ибо он более схож на калмыка, лицом смугл и хотя не во всем, токмо калмыков говорить по калмыцки довольно знает»

Да читал, но по другим источникам он вроде не калмык. А вообще, источников с описанием его внешности очень много и не в пользу калмыков. 

Quote

"...Оной же Шайбак сказывал, что имеется у Карасакала сын, а как зовут сказывал, в Аральском городе ханом, токмо я запамятовал, а киргисцы между себя говорят, что Карасакала отдать никому не хотят, в чем и присягали. А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается..." 

 

[mechenosec]

В 13.11.2017 в 05:13, asan-kaygy сказал:

Шибана а не Шейбани

Шейбани это Мухаммед Шейбани, а сына Джучи звали Шибан

Мухаммед Шейбани разве не прапра внук Шибана сына Джучи? Читал ведь что Шейбаниды из Шибанидов ,или вранье ?

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

Мухаммед Шейбани разве не прапра внук Шибана сына Джучи? Читал ведь что Шейбаниды из Шибанидов ,или вранье ?

Предка звали Шибан, а его потомка Мухаммеда Шейбани

И правильно династию назвать Шибаниды, так как потомки Мухаммеда Шейбани не правили

[Kamal]

4 minutes ago, asan-kaygy said:

Предка звали Шибан, а его потомка Мухаммеда Шейбани

И правильно династию назвать Шибаниды, так как потомки Мухаммеда Шейбани не правили

У него вроде и потомства-то не было. Шейбанидами вроде прозвали его окружение, участвовавшее в захвате Мавереннахра. И каракалпаки, видимо, принимали в этом деятельное участие. К примеру, есть предание народа, что в конце 15 века они ушли из Волги для разорения Бухары. Это предание придумано не сейчас, а еще Гладышев в 18 веке докладывал от слов тогдашних каракалпаков. Предположительно в конце 15 века и начинается шейбанидская экспансия в Среднюю Азию.  

[mechenosec]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Предка звали Шибан, а его потомка Мухаммеда Шейбани

И правильно династию назвать Шибаниды, так как потомки Мухаммеда Шейбани не правили

Опять всё запутано! Признаюсь читал давно в вики, интересно было что это за узбеки такие, что сокрушили потомков великого Тимура, там было ясно написано - Шейбани. А они произошли от Шибана ,но это две разные династии. Абулхаир значит не был Шейбанидом?

[asan-kaygy]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Опять всё запутано! Признаюсь читал давно в вики, интересно было что это за узбеки такие, что сокрушили потомков великого Тимура, там было ясно написано - Шейбани. А они произошли от Шибана ,но это две разные династии. Абулхаир значит не был Шейбанидом?

Абулхаир был Шибанидом

[asan-kaygy]

Прозвище Шейбани происходит от имени Шибан, это как Иванов (аналог Шибана) и Айванофф

 

[asan-kaygy]

22 минуты назад, Kamal сказал:

У него вроде и потомства-то не было. Шейбанидами вроде прозвали его окружение, участвовавшее в захвате Мавереннахра. И каракалпаки, видимо, принимали в этом деятельное участие. К примеру, есть предание народа, что в конце 15 века они ушли из Волги для разорения Бухары. Это предание придумано не сейчас, а еще Гладышев в 18 веке докладывал от слов тогдашних каракалпаков. Предположительно в конце 15 века и начинается шейбанидская экспансия в Среднюю Азию.  

Потомство было просто оно не царствовало

[asan-kaygy]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Опять всё запутано! Признаюсь читал давно в вики, интересно было что это за узбеки такие, что сокрушили потомков великого Тимура, там было ясно написано - Шейбани. А они произошли от Шибана ,но это две разные династии. Абулхаир значит не был Шейбанидом?

Вы очень сильно удивитесь когда узнаете что казахов в войске Шейбани было больше чем его личных сторонников

[mechenosec]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы очень сильно удивитесь когда узнаете что казахов в войске Шейбани было больше чем его личных сторонников

Ув Асан Кайгы, большое спасибо ,эти тонкости узнал от вас, когда прочитал в вики не мог понять, как они могут быть разными династиями если обе от Шейбана-Шибана, но там чётко говорилось что такие то от Шибана, а другие от него же но считаются другими Шейбани, более поздними. То что казахи и узбеки бывший один народ узнал здесь на форуме ,для меня был маленький шок ,то что узбеки сокрушили потомков Тимура ( большой шок, в армии они показались мне чрезмерно робкими и миролюбивыми )  узнал когда подарил сыну на день рождения историческую энциклопедию для детей, начал с жадностью её читать ,но там было в общих чертах и без Шейбани , и казахов в составе узбеков 

[mechenosec]

56 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы очень сильно удивитесь когда узнаете что казахов в войске Шейбани было больше чем его личных сторонников

Тогда ведь, казахи и узбеки были одним народом? Неужели предков казахов было больше ? И непонятно как барласы вам поддались ? Они ведь гоняли всех в округе  как сидоровых коз, включая султана османов и ЗО.

[asan-kaygy]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Тогда ведь, казахи и узбеки были одним народом? Неужели предков казахов было больше ? И непонятно как барласы вам поддались ? Они ведь гоняли всех в округе  как сидоровых коз, включая султана османов и ЗО.

При самом начале завоеваний у Шейбани было 3-4 тысяч своих узбеков, и 12 тысяч казахов, взамен он обещал чеканить монету с указанием казахского Касым-султана, но потом кинул его.

Про численность его войска

https://www.academia.edu/10734500/К_вопросу_о_составе_войск_Шейбани-хана._Мир_научных_исследований._7-12_85-90_._2014._С._7-11

[asan-kaygy]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Тогда ведь, казахи и узбеки были одним народом? 

Да, Шибановцы и казахи это две партии как Калмыки Хо-Урлюка и Хошоуты Гуши-хана

[Le_Raffine]

Жаль, что казахи не оставили письменных источников кроме Кадыргали Джалаира (или их не сохранилось), думаю там многие события были бы показаны совсем по другому нежели после интерпретации событий шибанидскими историками.

[mechenosec]

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

При самом начале завоеваний у Шейбани было 3-4 тысяч своих узбеков, и 12 тысяч казахов, взамен он обещал чеканить монету с указанием казахского Касым-султана, но потом кинул его.

Про численность его войска

https://www.academia.edu/10734500/К_вопросу_о_составе_войск_Шейбани-хана._Мир_научных_исследований._7-12_85-90_._2014._С._7-11

+100, надо же, там даже ойраты у него были ,вероятно те что ушли с ЧХ в 13 веке, и да, там основная масса племен имеет монгольские этнонимы, это что-то 

[mechenosec]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Да, Шибановцы и казахи это две партии как Калмыки Хо-Урлюка и Хошоуты Гуши-хана

Не совсем так, с Хо-Урлюком торгоутским. ушло много хошеутов ,дербетов, зюнгар, к примеру хошеутовские нойоны Тюмени ,у них в гостях даже А Дюма побывал.

[asan-kaygy]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Не совсем так, с Хо-Урлюком торгоутским. ушло много хошеутов ,дербетов, зюнгар, к примеру хошеутовские нойоны Тюмени ,у них в гостях даже А Дюма побывал.

Так и с Мухаммедом Шейбани ушло много найманов и кунгратов

[asan-kaygy]

28 минут назад, Le_Raffine сказал:

Жаль, что казахи не оставили письменных источников кроме Кадыргали Джалаира (или их не сохранилось), думаю там многие события были бы показаны совсем по другому нежели после интерпретации событий шибанидскими историками.

Слава богу иранские источники появились

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Слава богу иранские источники появились

в смысле появились? раньше о них не знали или что?

[Le_Raffine]

2 часа назад, mechenosec сказал:

То что казахи и узбеки бывший один народ узнал здесь на форуме ,для меня был маленький шок ,то что узбеки сокрушили потомков Тимура ( большой шок, в армии они показались мне чрезмерно робкими и миролюбивыми

Да это ни разу не показатель. Не слышал никогда о чрезвычайной воинственности евреев, тем не менее они там в одиночку отбивались от превосходящих их во много раз арабов. А те тоже таки не простые люди - арабский Халифат не сильно уступает монгольской империи.

Ну и кроме того узбеки это большей частью не кочевники Шейбани, а как раз чагатаи-тимуриды, но вроде же именно они и были в войске у Тимура.

Вот еще немного про Шейбани и Касыма

https://rus.azattyq.org/a/kasymkhan_iran_history/24178666.html

 

Цитата

Письмо начинается такими словами: «Светлоликий, подобный лучу солнца, ..................

Ба знакомые слова

 

[asan-kaygy]

28 минут назад, Zake сказал:

в смысле появились? раньше о них не знали или что?

не знали что там есть сведения по казахам

[mechenosec]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да это ни разу не показатель. Не слышал никогда о чрезвычайной воинственности евреев, тем не менее они там в одиночку отбивались от превосходящих их во много раз арабов. А те тоже таки не простые люди - арабский Халифат не сильно уступает монгольской империи.

Ну и кроме того узбеки это большей частью не кочевники Шейбани, а как раз чагатаи-тимуриды, но вроде же именно они и были в войске у Тимура.

Вот еще немного про Шейбани и Касыма

https://rus.azattyq.org/a/kasymkhan_iran_history/24178666.html

 

 

Насчёт Халифата согласен, у всех есть взлеты и падения, но насчёт воинственности евреев не согласен, они настоящие воины, и щас превосходящим арабам не поддаются, и раньше, не слышали про крепость Моссада ? Там даже вал Флавия сохранился, они да, проиграли, но какие воины, они убили друг друга но не сдались, вроде даже Колизей из стен их храма, так же вызывают уважение вьетнамцы и самураи ,они не поддались монголам .

[Le_Raffine]

1 час назад, mechenosec сказал:

Насчёт Халифата согласен, у всех есть взлеты и падения, но насчёт воинственности евреев не согласен, они настоящие воины, и щас превосходящим арабам не поддаются, и раньше, не слышали про крепость Моссада ? Там даже вал Флавия сохранился, они да, проиграли, но какие воины, они убили друг друга но не сдались, вроде даже Колизей из стен их храма, так же вызывают уважение вьетнамцы и самураи ,они не поддались монголам .

Ну, в Средние века и Новое время об их воинственности никто не слышал, зато сейчас нагибают весь Ближний восток. Вьетнамцы, да круты, но читал, что там монголам помешал в первую очередь климат.

[Kamal]

 

5 hours ago, mechenosec said:

Тогда ведь, казахи и узбеки были одним народом? Неужели предков казахов было больше ? И непонятно как барласы вам поддались ? Они ведь гоняли всех в округе  как сидоровых коз, включая султана османов и ЗО.

Если правильно выразиться, то узбек это не этнос в то время, например, интересны сочинения летописцев Мухамеда Шейбани: узбеками называются три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Интересен сам факт такого разделения, так как, судя по сведениям летописцев, казахи и мангыты не являются шибанидами. А шейбаниды, само собой разумеется, ветвь шибанидов, так как, Мухамед Шейбани потомок Шибана и внук Абулхаира. В этой связи напрашивается вывод, что шибаниды плавно стали зваться шейбанидами, следовательно Абдаллах, Абдал Гаффар, Кучум и др. известны как шейбаниды, хотя не являются потомками Мухамеда Шейбани.

А каракалпаки упорно тяготели к шейбанидам. Пример тому не считая Абдаллаха, те же Шайхан султан, Барак хан, Абдал Гаффар и др. А что если Абдал Гаффар хотел использовать такую преданность каракалпаков в своих личных целях, так как, шейбаниды приближались к своему закату, а под рукой, если правильно распределить задачи, есть реальная сила, которая поможет сохранить эту династию, а напав и захватив Туркестан, он уже привел соседние династий в трепет, что тот может и дальше расширить свои территории. Тут поможет только одно - настроить народ против собственного правителя, распустив слух, что царь - не настоящий. 

Я когда еще раз прочитал источники по Карасакалу, обратил внимание, что каракалпаков опасались даже в середине 18 века, когда они раздробленные джунгарами, какой-либо угрозы ни для кого уже не представляли. К примеру, казахские правители опасались, что Карасакал может уйти к каракалпакам и учинить казахам вред. Если это сказано из уст правителей, то все становится понятным, почему Абулхаир напал на Нижних каракалпаков. В них видели угрозу, их или нужно склонить в свою сторону, или по возможности - уничтожить.

Что касается Вашего вопроса (казахи и узбеки были одним народом?), то казахи как народ все еще есть, мангыты утратили свое значение как народ, а шибанидов и вовсе нет. Тогда кого Вы подразумевали под узбеками?

[Курсант]

2 часа назад, Kamal сказал:

 

Если правильно выразиться, то узбек это не этнос в то время, например, интересны сочинения летописцев Мухамеда Шейбани: узбеками называются три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Интересен сам факт такого разделения, так как, судя по сведениям летописцев, казахи и мангыты не являются шибанидами. А шейбаниды, само собой разумеется, ветвь шибанидов, так как, Мухамед Шейбани потомок Шибана и внук Абулхаира. В этой связи напрашивается вывод, что шибаниды плавно стали зваться шейбанидами, следовательно Абдаллах, Абдал Гаффар, Кучум и др. известны как шейбаниды, хотя не являются потомками Мухамеда Шейбани.

А каракалпаки упорно тяготели к шейбанидам. Пример тому не считая Абдаллаха, те же Шайхан султан, Барак хан, Абдал Гаффар и др. А что если Абдал Гаффар хотел использовать такую преданность каракалпаков в своих личных целях, так как, шейбаниды приближались к своему закату, а под рукой, если правильно распределить задачи, есть реальная сила, которая поможет сохранить эту династию, а напав и захватив Туркестан, он уже привел соседние династий в трепет, что тот может и дальше расширить свои территории. Тут поможет только одно - настроить народ против собственного правителя, распустив слух, что царь - не настоящий. 

Я когда еще раз прочитал источники по Карасакалу, обратил внимание, что каракалпаков опасались даже в середине 18 века, когда они раздробленные джунгарами, какой-либо угрозы ни для кого уже не представляли. К примеру, казахские правители опасались, что Карасакал может уйти к каракалпакам и учинить казахам вред. Если это сказано из уст правителей, то все становится понятным, почему Абулхаир напал на Нижних каракалпаков. В них видели угрозу, их или нужно склонить в свою сторону, или по возможности - уничтожить.

Что касается Вашего вопроса (казахи и узбеки были одним народом?), то казахи как народ все еще есть, мангыты утратили свое значение как народ, а шибанидов и вовсе нет. Тогда кого Вы подразумевали под узбеками?

 

,, Мы теперь , - говорили киргизы- потомки тех завоевателеи , на нас нельзя просто смотреть у нас Чингизханова яса , его обычаи словом , мы узбеки-чего еще больше?!,,

- как вы узбеки? вы биштамгалинцы , не больше, узбекскии народ особенный

-нет, туря, мы все узбеки, начиная от Оренбурга, куда ни поедешь-все будут узбеки, У нас, у всех , свои бии есть

- а сарты кто же такие?-спрашивал я, когда мне доводилось говорит об этом с киргизами

-сарты ? они ни рода , ни племени не имеют- они по городам называются.Спроси сарта кто он такои, он тебе ответит : ташкенлик  или еще проще мусульманин , а какого 

рода ? ,, Рода у меня нет , ответит он- я ташкентец- чего же еще надо?,, Между тем каждый киргиз имеет свои род 

П.И. Пашино. Туркестанскии краи в 1866 году. Путевые заметки