Локализация средневековых монголов

[Ермолаев]

7 минут назад, Zake сказал:

Вопрос закрыт. Так что не пойму, какого лешего вы радовались как дитё малое? 

Вот, уходите значит. Ну-ну. 

8 минут назад, Zake сказал:

Ничего нет Ермолаев у вас по захоронениям шивеев. 

Я вам привел все что есть по мэнгу-шивэй. Ежель вы не разумеете - ваши проблемы.

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Вот, уходите значит. Ну-ну. 

Я вам привел все что есть по мэнгу-шивэй. Ежель вы не разумеете - ваши проблемы.

По захоронениям шивеев ничего не привели. 

[Zake]

7 минут назад, Samtat сказал:

Т.е. сам этноним потерял своё распространение.

Почему? Это и есть менгу-шивеи. 

Ермолаев подтвердит.

[Ермолаев]

5 минут назад, Zake сказал:

По захоронениям шивеев ничего не привели. 

Мэнгу теперь не шивэй?

[Ермолаев]

1 минуту назад, Samtat сказал:

Я просто к тому, что для 6-8 веков археологи худо-бедно могут определить арх.культуру для объядинения шивей или отуз(токуз)-татаров.  

Ну, шивэй вообще не народ, а группа разнородных племен. Там будет несколько культур, это уж точно. 

Можно только точно сказать об одном племени шивэй - мэнгу. Их расселение прекрасно известно, они постоянно упоминаются вплоть до XIII в. По времени и по району - раннемонгольская культура хойцегорского этапа региона Аргуни-Шилки (VII-X в.в.).

[Samtat]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, шивэй вообще не народ, а группа разнородных племен. Там будет несколько культур, это уж точно

Так я и написал объединения шивей.

[Samtat]

ДАРАСУНСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к раннему средневековью (6–9 вв.), распространенная в лесостепных и степных районах Заб. кр. Выделена в нач. 1980-х Е.В. Ковычевым. Первые памятники найдены в Дарасуне (могильник Воробьиная Падь). Сверху погребения Д. к. перекрывались уплощенными округлой формы каменными одно— и 2-слойными выкладками диаметром до 3 м. Глубина могильных ям 50–70 см. Умершие лежали на прав. или лев. боку, с согнутыми руками и ногами. Головой ориентированы на сев. и сев.-вост., реже – на юго-вост. и сев.-зап. В сопроводительном инвентаре присутствуют предметы конской упряжи (стремена, удила, остатки уздечных и сбруйных ремней, украшенные бронзовыми бляшками), вооружения (латные пластины, железные наконечники стрел), украшения (бусы, бронзовые и серебряные серьги с висюльками, кулоны и т.д.). В изголовье нередко помещалась жертвенная пища – обычно лопатка барана, в к-рую втыкался железный нож. Керамика встречается в виде фрагментов в засыпке могильных ям. Основная часть инвентаря находит аналогии в материальной культуре тюркоязычных народов Центр. Азии, Юж. Сиб. и Зап. Заб. Исследователи связывают памятники Д. к. с тюркоязычными племенами байырку (байегу) и токуз-татар, проживавшими в степях Заб. в 6–9 вв. Население Д. к. занималось скотоводством и в политическом отношении подчинялось ханам (каганам) тюрк. гос-в, существовавших в степях Центр. Азии. Погребения Д. к. часто встречаются в составе др. могильников этого региона. 

  http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1869  

БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб. Выделена в 1960 А.П. Окладниковым по могильникам Бурхотуй и Соцал на р. Онон и погребению с устья р. Урдюкан, притока р. Шилка. А. П. Окладников датировал культуру 2–8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами су-моалами («речными монголами»), известными по кит. источникам и запискам западно-европейских послов (П. Карпини и В. Рубрука). Широкие раскопки могильников Б. к. проводились в 1960–90-х Верхнеамурской археологической экспедицией под рук. И.И. Кириллова и Е.В. Ковычева, а также Ю.С. Орловым. Выявлено более 100 могильников в бас. рр. Ингода, Шилка, Онон, Аргунь, уточнены хронологические рамки и культурная принадлежность памятников Б. к. Их датируют 4–9 вв. и связывают с древнемонгольскими племенами шивэй (по кит. хроникам) или отуз-татар (по тюрк. надписям на погребальных памятниках). Наиболее крупные могильники (Маминган, Кунга, Голый Мыс, Подгорная, Кангил-1 и др. в бас. р. Шилка) включают от 50 до 150 погребений; в остальных их 10–15, реже 20–25. Погребения имеют каменные куполообразные выкладки размерами от 3 до 5 м. Умершие погребались на спине, в вытянутом положении, реже на боку, головой на зап. – сев.-зап. В изголовье обычно ставился глиняный сосуд с жертвенной пищей. Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны – символы власти и особого положения в обществе. Социальная и имущественная дифференциация в бурхотуйском обществе была незначительной. Ведущую роль занимало скотоводство, население занималось также охотой, рыбной ловлей. В бас. р. Шилка, в местах расположения шивэйских городков, имело место земледелие. 

  http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=1859  

[Peacemaker]

Quote

The numerous hunting tribes of the Shivei, ancestors of the Tatars, bordered the Khitan on the north.

http://gumilevica.kulichki.net/English/sik2a.htm

[Ермолаев]

БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА

За Яблоновым хребтом в Восточном Забайкалье жили племена бурхотуйской культуры. С ней связаны могильники, городища и наскальные рисунки в долинах Ингоды, Онона, Шилки и Аргуни.

Бурхотуйская культура датируется второй половиной I тысячелетия нашей эры и в Восточном Забайкалье предшествует памятникам раннемонгольской культуры. Бурхотуйские могильники располагаются в глубине распадков, имеющих выход к реке или озеру. Часто кладки курганов замаскированы под скальные выходы. В степных районах количество курганов в одном могильнике обычно не превышает 10-15, в лесостепных их число достигает 100 и более.

Курганы имеют округлую или подчетырехугольную форму, размерами от 3 до 6 м в диаметре или поперечнике. Толщина насыпей составляет 30-60 см. Могильные ямы глубиной 60-80 см забутованы камнем до самого дна. В заполнении ям встречаются угли, кости животных, фрагменты керамики.

Костяки лежат на спине в вытянутом положении, головой на запад, северо-запад. Умерших сопровождает разнообразный инвентарь, состоящий из железных и костяных наконечников стрел, накладок луков, ножей, колчанных крючков, пряжек, шильев и украшений. В могилах часто встречаются целые глиняные сосуды. Они имеют выпуклое тулово, отогнутый наружу венчик и плоское дно. Все сосуды ручной лепки. По венчику и тулову часто украшены рассеченными налепными валиками. Керамика очень похожа на мохэ-ские сосуды Приамурья (рис. 53).

Бурхотуйцы отличались от населения раннемонгольской культуры прежде всего особенностями погребального обряда и обликом керамики. Умершие ориентированы не на восточный и северный секторы, а на западный. В их могилах не встречаются бедренные кости барана, но зато часто присутствуют глиняные сосуды, похожие на дальневосточную керамику. Таким образом, бурхотуйская культура имела свою специфику и своеобразие, свидетельствующие о проживании в Восточном Забайкалье особой этнической общности в эпоху раннего средневековья.

В этническом отношении население бурхотуйской культуры отождествляют с общностью племен, известных из китайских письменных источников под названием «шивэй». В их состав входили пять племенных групп: Южный Шивэй, Северный Шивэй, Бо Шивэй, Шеньмохын Шивэй и Большой Шивэй. На надгробных надписях-эпитафиях знати орхонских тюрок племена бурхотуйской культуры упоминаются под этнонимом «отуз-татар». Однако шивэйские племена не составляли единой этнической общности. Об этом свидетельствуют локальные различия в инвентаре и облике памятников.

Бурхотуйские памятники в бассейне р. Шилки имеют много общего в керамике, планировке городищ и устройстве жилищ с культурой древних тунгусо-маньчжурских племен мохэ, живших в Приамурье. На этом основании ученые считают, что бурхотуйское население этой части Забайкалья говорило, вероятно, на тунгусо-маньчжурском языке. Степные племена были, видимо, монголоязычными. Они составляли большую часть бурхотуйского населения.

При раскопках могильников и поселений обнаружены кости домашних и диких животных, рыб, зернотерки, каменные диски-утяжелители деревянных мотыг, железные ножи-серпы. Эти находки характеризуют хозяйственные занятия шивэйского населения. Оно занималось скотоводством и земледелием, охотой и рыболовством. Занятия производящими формами хозяйства подтверждаются сведениями письменных источников. Древнекитайская летопись «Тан шу» сообщает, что шивэйцы «из заостренного дерева делают соху. Люди изо всех сил тянут (соху) и обрабатывают землю». Значит земледелие было пашенным. Как и их соседи, мохэские племена Приамурья, шивэйцы впрягали в соху, надо полагать, пару лошадей. Кости лошадей часто встречаются на бурхотуйских памятниках. Мотыги использовали, вероятно, для дополнительной обработки вспаханной земли. Из домашних животных, кроме лошадей, разводили свиней, коров, быков, а также собак.

На поселениях обнаружены следы металлургического производства: различные шлаки, льячки для разлива металла. Бурхотуйские металлурги изготавливали самые разнообразные изделия: орудия труда, боевое и охотничье оружие, украшения, принадлежности конской сбруи и другие изделия, необходимые в хозяйстве и быту.

Рис. 54. Инвентарь из могильников бурхотуйской культуры Чиндант I (1.5,7,8), Чиндант III (10), Онохтыча (2,4), Кункур (3), Дворцы II (6).

Все они известны по находкам из раскопок могильников и поселений (рис. 54).

Городища укреплялись валами и рвами. Внутри них располагались жилища полуземляночного типа квадратной формы размерами до 8 х 8 м. Количество жилищ на памятниках поселенческого типа доходит до семидесяти. Это были достаточно крупные поселки.

Хозяйственный уклад и связанный с ним образ жизни у бурхо-туйских племен имели, видимо, определенные различия в зависимости от характера природного окружения. В степных районах основой хозяйства было скотоводство степного типа. Население вело подвижный, кочевой образ жизни. А в районах, прилегающих к Амуру, жизнь бурхотуйцев характеризовалась оседлостью. Об этом свидетельствует разведение свиней, животных малоподвижных и совершенно не совместимых с подвижным скотоводством. В верховьях Амура, в бассейне Шилки, обнаружены и самые крупные могильники, включающие до 100 и более погребений, имеются укрепленные поселения-городища. В степных же районах могильники, как правило, небольшие. Количество курганов в них обычно не превышает 10-15. Там не известно и ни одного большого поселения.

Об общественном строе бурхотуйского населения определенные сведения дают материалы археологических раскопок и письменных источников. Раскопки засвидетельствовали наличие локальных вариантов внутри бурхотуйской культуры. В то же время восточные летописи сообщают о существовании в составе шивэй пяти племенных групп и до 30 отдельных племен. Согласно письменным источникам «их владение не имеет государя, только великих старейшин». В случае их отсутствия «выдвигают быстрого и храброго и ставят на место предводителя». По всей вероятности, бурхотуйские племена, как и прибайкальские курыкане, объединялись в союз племен, во главе которых стояли племенные вожди.

Рис. 55. Нагрудные подвески-гривны полулунной формы из погребений бурхотуйской культуры. I - падь Хорбой. 2,3 - Улан-Сар. 1,2,7,8 - железные и костяные наконечники стрел. 3 - трехъярусная бляшка. 4 - колчанный крючок. 5 - пряжка. 6 - колокольчик. 9 - латная пластина. 10 - нож.

В составе бурхотуйских могильников отсутствуют богатые и пышные курганы, подобные захоронениям тюркской знати в Монголии и Южной - Стр бири. Лишь в некоторых погребениях присутствуют золотые и бронзовые нагрудные бляхи-гривны полулунной формы (рис. 55). Такие могилы сопровождаются и более богатым инвентарем. Бляхи-гривны являлись, вероятно, свидетельством особого положения умершего в обществе и подчеркивали его высокий социальный статус. Возможно, такие захоронения принадлежали старейшинам и предводителям шивэй, известным по письменным источникам.

На протяжении I тысячелетия Восточное Забайкалье входило в состав разных государств, существовавших на территории Центральной Азии: I и II тюркских каганатов, уйгурского ханства, ки-даньской империи Ляо. В погоне за уйгурами здесь побывали и кыргызские войска. Все эти события нашли свое подтверждение в археологических памятниках края. Хотя их немного, но они есть и документально подтверждают сведения письменных источников. С другой стороны, имеется и объяснение их малочисленности.

В периоды существования перечисленных государств Восточное Забайкалье в составе их территории представляло северо-восточную окраину. Население здесь в своей основе оставалось местным, которому принадлежало подавляющее большинство раскопанных памятников. Очередные же новые хозяева центральноазиатских степей появлялись на северо-восточных окраинах своих владений эпизодически, время от времени, по мере необходимости и надобности. В лучшем случае здесь пребывали незначительные контингенты с целью контроля и управления краем. Поэтому и памятников тюрок, уйгуров, кыргызов и киданей здесь немного. Из них лучше изучены памятники тюркского облика.

Читинские археологи сочли нужным выделить памятники с тюркскими чертами в самостоятельную дарасунскую культуру, существовавшую одновременно с бурхотуйской культурой. В отличие от бурхотуйцев население дарасунской культуры хоронило умерших в скорченном положении на боку головой на восток, северо-восток или на север. В инвентаре дарасунцев устойчиво повторяется набор вещей, характерных для тюркоязычных групп населения Монголии и Южной Сибири. Специфический облик имеет и керамика. К сожалению, в литературе не имеется сведений о характере распространения дарасунских памятников: насколько они многочисленны, образуют ли отдельные могильники, в каких районах распространены и т. д. Известно лишь, что дарасунские погребения составляют в пределах бурхотуйских могильников не более 10-15 %. Близкие им курганы тюркского облика имеются в Западном Забайкалье в районе еравнинских озер.

В Восточном Забайкалье памятники дарасунской культуры не имеют истоков в местных материалах. Бурхотуйская же культура формировалась на местной основе. Поэтому население дарасунской культуры здесь было пришлым, очевидно, из более западных районов Монголии и Южной Сибири. Предполагается возможная связь этой культуры с тюркоязычными племенами байырку (или байегу).

В Восточном Забайкалье раскопаны отдельные погребения уйгурской и кыргызской этнической принадлежности. Селенгинские уйгуры находились в союзнических отношениях с отуз-татарами (шивэй). Часть уйгуров бежала после разгрома в 840 году от енисейских кыргызов под стенами Орду-Балыка к своим союзникам. В погоню за ними ушло 70-тысячное войско победителей. По-видимому, свидетельствами этих событий являются отдельные уйгурские (предположительно) и кыргызские курганы из Восточного Забайкалья.

В X веке Восточное Забайкалье вошло в состав Киданьской империи Ляо. В результате в его южных районах появились кидань-ские укрепленные городки, выполнявшие, по всей вероятности, административные функции по управлению краем. Одно из кидань-ских городищ было исследовано в 1958 году на р. Коктуй, притоке Аргуни. Оно имело круглую форму и было обнесено рвом и валом до 8 м шириной. На валу располагалась крепостная стена с четырьмя башнями. В центре городища находилась цитадель в виде четырехугольного кирпичного здания, крытого черепицей. Оно дополнительно было окружено рвом. Однако киданьские крепости Восточного Забайкалья изучены недостаточно.

Памятники бурхотуйской культуры в Восточном Забайкалье с конца I тысячелетия начинают сменяться погребениями раннемонгольской культуры. Наиболее ранние из них датируются здесь Х-ХII вв. В то же время пока не обнаружено ни одного бурхотуйского кургана, который датировался бы Х-ХI вв. Курганы раннемонгольской культуры в Восточном Забайкалье характеризуются всеми особенностями, присущими им в Бурятии и Монголии.

В целом совокупность сведений письменных источников и археологических памятников свидетельствует о сложной этнической и исторической ситуации на востоке Забайкалья в I тысячелетии н. э.

Располагаясь на стыке Центральной Азии, Восточной Сибири и Дальнего Востока население этой части Забайкалья испытывало на себе воздействие всех трех больших культурных областей. Поэтому археологические памятники края очень неоднородны по своей культурной и этнической принадлежности. Здесь перекрещивались судьбы тунгусо-маньчжурских, монгольских и тюркских этнических общностей.

С конца I и начала II тысячелетия историческая, а вместе с ней и этнокультурная ситуация начала стабилизироваться. С возникновением киданьского государства началось вытеснение из степей Монголии и Забайкалья тюркоязычных групп населения. В них широко расселились монголоязычные племена. С падением империи Ляо в 1125 г. под ударами чжурчженей возрастает роль степных монголоязычных кочевых племен. Менее чем через столетие, в 1206 г., они создают уже свою империю, которая простиралась от Байкала до Великой стены и от Монгольского Алтая до Хингана. По всей этой территории распространяются памятники раннемонгольской культуры. Они появились и в Восточном Забайкалье, сменяя с X в. курганы и городища бурхотуйской культуры.

К началу XII в. монгольские племена окончательно ассимилировали местное население и заняли почти все степные и лесостепные районы Восточного Забайкалья. Сильнейшее воздействие со стороны монголов испытало на себе тунгусоязычное население края. В районах их проживания в лесостепной и южнотаежной зонах Восточного Забайкалья сформировалась так называемая ундугунская культура.

http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/62/

[Zake]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА

За Яблоновым хребтом в Восточном Забайкалье жили племена бурхотуйской культуры. С ней связаны могильники, городища и наскальные рисунки в долинах Ингоды, Онона, Шилки и Аргуни.

Бурхотуйская культура датируется второй половиной I тысячелетия нашей эры и в Восточном Забайкалье предшествует памятникам раннемонгольской культуры. Бурхотуйские могильники располагаются в глубине распадков, имеющих выход к реке или озеру. Часто кладки курганов замаскированы под скальные выходы. В степных районах количество курганов в одном могильнике обычно не превышает 10-15, в лесостепных их число достигает 100 и более.

Курганы имеют округлую или подчетырехугольную форму, размерами от 3 до 6 м в диаметре или поперечнике. Толщина насыпей составляет 30-60 см. Могильные ямы глубиной 60-80 см забутованы камнем до самого дна. В заполнении ям встречаются угли, кости животных, фрагменты керамики.

Костяки лежат на спине в вытянутом положении, головой на запад, северо-запад. Умерших сопровождает разнообразный инвентарь, состоящий из железных и костяных наконечников стрел, накладок луков, ножей, колчанных крючков, пряжек, шильев и украшений. В могилах часто встречаются целые глиняные сосуды. Они имеют выпуклое тулово, отогнутый наружу венчик и плоское дно. Все сосуды ручной лепки. По венчику и тулову часто украшены рассеченными налепными валиками. Керамика очень похожа на мохэ-ские сосуды Приамурья (рис. 53).

Бурхотуйцы отличались от населения раннемонгольской культуры прежде всего особенностями погребального обряда и обликом керамики. Умершие ориентированы не на восточный и северный секторы, а на западный. В их могилах не встречаются бедренные кости барана, но зато часто присутствуют глиняные сосуды, похожие на дальневосточную керамику. Таким образом, бурхотуйская культура имела свою специфику и своеобразие, свидетельствующие о проживании в Восточном Забайкалье особой этнической общности в эпоху раннего средневековья.

В этническом отношении население бурхотуйской культуры отождествляют с общностью племен, известных из китайских письменных источников под названием «шивэй». В их состав входили пять племенных групп: Южный Шивэй, Северный Шивэй, Бо Шивэй, Шеньмохын Шивэй и Большой Шивэй. На надгробных надписях-эпитафиях знати орхонских тюрок племена бурхотуйской культуры упоминаются под этнонимом «отуз-татар». Однако шивэйские племена не составляли единой этнической общности. Об этом свидетельствуют локальные различия в инвентаре и облике памятников.

Бурхотуйские памятники в бассейне р. Шилки имеют много общего в керамике, планировке городищ и устройстве жилищ с культурой древних тунгусо-маньчжурских племен мохэ, живших в Приамурье. На этом основании ученые считают, что бурхотуйское население этой части Забайкалья говорило, вероятно, на тунгусо-маньчжурском языке. Степные племена были, видимо, монголоязычными. Они составляли большую часть бурхотуйского населения.

При раскопках могильников и поселений обнаружены кости домашних и диких животных, рыб, зернотерки, каменные диски-утяжелители деревянных мотыг, железные ножи-серпы. Эти находки характеризуют хозяйственные занятия шивэйского населения. Оно занималось скотоводством и земледелием, охотой и рыболовством. Занятия производящими формами хозяйства подтверждаются сведениями письменных источников. Древнекитайская летопись «Тан шу» сообщает, что шивэйцы «из заостренного дерева делают соху. Люди изо всех сил тянут (соху) и обрабатывают землю». Значит земледелие было пашенным. Как и их соседи, мохэские племена Приамурья, шивэйцы впрягали в соху, надо полагать, пару лошадей. Кости лошадей часто встречаются на бурхотуйских памятниках. Мотыги использовали, вероятно, для дополнительной обработки вспаханной земли. Из домашних животных, кроме лошадей, разводили свиней, коров, быков, а также собак.

На поселениях обнаружены следы металлургического производства: различные шлаки, льячки для разлива металла. Бурхотуйские металлурги изготавливали самые разнообразные изделия: орудия труда, боевое и охотничье оружие, украшения, принадлежности конской сбруи и другие изделия, необходимые в хозяйстве и быту.

Рис. 54. Инвентарь из могильников бурхотуйской культуры Чиндант I (1.5,7,8), Чиндант III (10), Онохтыча (2,4), Кункур (3), Дворцы II (6).

Все они известны по находкам из раскопок могильников и поселений (рис. 54).

Городища укреплялись валами и рвами. Внутри них располагались жилища полуземляночного типа квадратной формы размерами до 8 х 8 м. Количество жилищ на памятниках поселенческого типа доходит до семидесяти. Это были достаточно крупные поселки.

Хозяйственный уклад и связанный с ним образ жизни у бурхо-туйских племен имели, видимо, определенные различия в зависимости от характера природного окружения. В степных районах основой хозяйства было скотоводство степного типа. Население вело подвижный, кочевой образ жизни. А в районах, прилегающих к Амуру, жизнь бурхотуйцев характеризовалась оседлостью. Об этом свидетельствует разведение 

http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/62/

Те шивейские захоронения где были расположены? Которые исследовали?

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Те шивейские захоронения где были расположены? Которые исследовали?

Gbien

Цитата

The Mongol Empire had a significant role in shaping the landscape of modern populations. Many populations living in Eurasia may have been the product of population mixture between ancient Mongolians and natives following the expansion of Mongol Empire. Geneticists have found that most of these populations carried the Y-haplogroup C3* (C-M217). To trace the history of haplogroup (Hg) C3* and to further understand the origin and development of Mongolians, ancient human remains from the Jinggouzi, Chenwugou and Gangga archaeological sites, which belonged to the Donghu, Xianbei and Shiwei, respectively, were analysed. Our results show that nine of the eleven males of the Gangga site, two of the eight males of Chengwugou site and all of the twelve males of Jinggouzi site were found to have mutations at M130 (Hg C), M217 (Hg C3), L1373 (C2b, ISOGG2015), with the absence of mutations at M93 (Hg C3a), P39 (Hg C3b), M48 (Hg C3c), M407 (Hg C3d) and P62 (Hg C3f). These samples were attributed to the Y-chromosome Hg C3* (Hg C2b, ISOGG2015), and most of them were further typed as Hg C2b1a based on the mutation at F3918. Finally, we inferred that the Y-chromosome Hg C3*-F3918 can trace its origins to the Donghu ancient nomadic group.

Цитата

Монгольская империя сыграла значительную роль в формировании ландшафта современных популяций. Многие популяции, живущие в Евразии, возможно, были продуктом популяционной смеси между древними монголами и коренными жителями после расширения Монгольской империи. Генетики обнаружили, что большинство из этих популяций несут Y-гаплогруппу C3 * (C-M217). Для прослеживания истории гаплогруппы (Hg) C3 * и дальнейшего понимания происхождения и развития монголов были проанализированы древние человеческие останки от археологических памятников Цзингузи, Ченвуго и Гангга, принадлежавших соответственно Дунху, Сианьби и Шивэй. Наши результаты показывают, что у девяти из одиннадцати мужчин участка Gangga у двух из восьми мужчин сайта Chengwugou и у всех двенадцати мужчин сайта Jinggouzi обнаружены мутации в M130 (Hg C), M217 (Hg C3), L1373 (C2b, ISOGG2015) с отсутствием мутаций при M93 (HgC3a), P39 (HgC3b), M48 (HgC3c), M407 (HgC3d) и P62 (HgC3f). Эти образцы были отнесены к Y-хромосоме Hg C3 * (Hg C2b, ISOGG2015), и большинство из них были дополнительно напечатаны как Hg C2b1a на основе мутации в F3918. Наконец, мы предположили, что Y-хромосома Hg C3 * -F3918 может проследить свое происхождение до древней кочевой группы Дунху.

Это в Chen Bаrаg Qi - https://www.degruyter.com/view/j/char.2016.16.issue-1/char-2016-0005/char-2016-0005.xml.

То есть там же, где я и говорил - https://mapcarta.com/16421854

 

 

[Ермолаев]

9 минут назад, Zake сказал:

Те шивейские захоронения где были расположены? Которые исследовали?

Ув. Зэйк, прошу меня простить за резкость в высказываниях. Право, был не вежлив с вами. Да и как я смею, как действительно сказали и за что стыдно, хамить старшему. Прошу прощения, малость рамцы попутал.

[Peacemaker]

8 hours ago, Ермолаев said:

БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА

 

[Ашина Шэни]

17 hours ago, Zake said:

 Это не поддерживает вашу версию, а наоборот. Иначе вы бы везде трубили бы, что монголы ЧХ это на самом деле  самая близкая родня чжурдженям-Цзинь! Но вы прекрасно понимаете, почему Ли Синьчуань так написал! Поэтому и хотите приклеить татаров (монголов) ЧХ именно к менгу-шивеям. Но ведь не получится же!

Да ладно? Ну и как же по-вашему я «понимаю» слова Ли Синьчуаня? Собственно ежу понятно, что сведения его 100%-ной правде не соответствуют, но зерно истины в них есть. Смотрим еще раз его слова:

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».

Собственно что мы тут видим? Сведения об общем происхождении чжурчжэней и татар от маньчжурских племен мохэ. Конечно же монголы это не тунгусо-маньчжуры. Но факт в том, что происходили монголы как раз из Маньчжурии, и их предки действительно бок-о-бок жили с теми самыми мохэ и активно смешивались с ними. Собственно шивэй и были именно союзом не чисто монгольских, а тунгусо-монгольских племен. В этом плане Ли Синьчуань дает верную наводку, и уж во всяком случае его сведения точно логичнее сведений Чжао Гуна про шато.

Quote

Нужно , наверное, попытаться правильно понимать контекст. В принципе Ли Синьчуань логично написал, что чжурджени, т.е. Цзинь якобы родня татарам. Ибо как бы тогда татары ЧХ назвались бы " Великой Серебрянной Династией" по аналогии с "Великой Золотой Династии" Цзинь согласно сведениям Пэн Да-Я и Сюй Тина ? Хун и прочие ведь пишут что татары стали  "монголами" именно по подсказке беглых сановников Цзинь - ЧЖУРЖЕНЕЙ. 

Здесь увы никакой логики нет. Если по аналогии с соседом назвать свое государство, это тебя никак ближе к соседу в родственном плане не сделает. Собственно про «великую серебрянную династию» объяснение дано лишь у Сюй Тина, и это вполне могут быть лишь его собственные попытки объяснить имя монголов на основе весомой этимологии мэнгу «серебро». 

Про подсказку чиновников опять же пишут не «Гун и прочие», а лишь один Гун. Еще раз смотрим, что пишут «прочие»:

Ли Синьчуань: «Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем».

Здесь Ли-сяньшэн после описания старого государства мэнгу недоумевает, почему «татары» Монголии и мэнгу объединены под одним именем. И не более. Нигде он не заявляет, что вот он точно уверен, что татары и мэнгу никак не связаны. Просто он не мог понять причину одноименности двух владений, и его можно в этом плане понять, так как татары к тому времени действительно уже отличались от своих маньчжурских родичей. То же самое если в наше время кто-нибудь, не зная истории, решит сравнить в наблюдениях уйгуров турфанских и сары-югуров, он тоже наверняка скажет что-то в стиле «далеко отстоят друг от друга народы эти, так непохожи они друг на друга, и не знаю я, почему их объединили под одним именем». Тут же весь вопрос в наличии информации, и ей видимо Ли-сяньшэн в полной мере не обладал, потому и как добросовестный ученый он высказал свои сомнения. 

Хуан Дунфа: «Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством».

Опять же здесь уже Хуан-сяньшэн ничего не пишет о чжурчжэньских чиновниках, хоть и пишет уверенно, что вот татары присвоили имя мэнгу. Я вам кстати задал вопрос насчет времени написания сочинения Хуан Дунфа, и вы на него так и не ответили. Пожалуйста: разузнайте это дело, если вы и дальше намерены настаивать на превосходстве этих источников просто потому, что они такие ранние.

Quote

Учтите что накануне экспансии в Цзинь татары ЧХ  очень серьезно относились к ним, ибо были давними данниками. Цзинь был очень грозным соперником для татар ЧХ и у них была куча беглых сановников из гос-ва Цзинь. ЧХ практичный и рациональный человек, поэтому  почему бы татарам ЧХ не стать "родственниками-братанами" Цзинь для получения названия династии и облегчения завоевания???

Вы серьезно? Чх хотел породниться с чжурчжэнями? Да он их ненавидел как раз, как и большинство монголов. Если он собирался идти полномасштабной войной на чжурчжэней, ему наоборот надо было всячески унижать их и выставлять в неугодном свете, а не брататься с ними. Что он собственно и делал, публично отказавшись кланяться цзиньскому послу и заявив себя в роли великого союзника побежденных киданей, что вот он «мстит» за Ляо. В принципе тут достаточно посмотреть официальные источники самих монголов и Юань - нигде вы там родства с чжурчжэнями не увидите. А оно там вообще говоря должно быть, раз это по-вашему была официальная пропаганда.

Quote

 Короче татары ЧХ подстраховались, чтобы перетянуть на свою сторону часть элиты Цзинь! Что здесь странного? Они и при битве с аланами кое-кому были родственниками? Помните? Военно-политическая хитрость!

С такой логикой им надо было себя родней китайцев объявлять - это куда выгоднее, перетянули бы на свою сторону большую часть подданных Цзинь. С аланами там вообще другая история совершенно была - они объявили себя родней кыпчаков, с которыми только-только столкнулись и которых надо было как-то отмежевать от алан. Цзинь же для монголов была старым, вековым врагом. 

Quote

Но почему Ли Сичуань пишет "предки татар..."? Почему не называет их монголами (мен-гу), а именно татарами? Почему не связывает их с менгу-шивеями?

Почему не связывает я объяснил выше. А татарами зовет потому, что так просто укоренилось в тогдашней китайской историографии. Вон прежде они многие племена Монголии звали «цзубу». А скажем ромеи венгров звали в 10 веке «турками». Не потому, что племена Монголии звали себя «цзубу», и не потому, что венгры были прямыми потомками коктюрок.

Quote

Возможно, потому что ваши с Ермолаевым менгу-шивеи вообще здесь побоку? Действит-но ничего общего, кроме этнонима "менгу-монгол". Получается это действит-но совершенно разные народы.

Связь монголов Чингисхана с мэнгу для большинства китайских авторов в то время была очевидной, вот и не оговаривали специально. Не будет автор писать то, что и так очевидно его читателям. Поэтому монголов Чингисхана китайцы и дальше звали мэнгу 蒙古, и после свержения Юань, когда можно было не слушать «указок монгольского начальства». И сейчас монголов они так зовут. Продолжая использовать ровно те же иероглифы, из десятков тысяч возможных знаков. 

[Ашина Шэни]

17 hours ago, Zake said:

Татары ЧХ этноним/политноним "монгол" приняли только в 1211-1212 году. Почему этот важнейший момент вы игногируете? Потому что, наверное, это противоречит вашей менгу-шивей-амурской гипотезе?

Потому что этот «факт» про 1211-1212 года вы почерпнули из ОДНОГО источника - Хуан Дунфа. И вы даже не удосужились сказать мне, когда этот источник был написан.

17 hours ago, Zake said:

Хэй-да Ши люэ - (Краткие сведения о черных татарах) Пэн Да-Я, Сюй Тин от 1237 года.  Здесь  же напр тоже упоминаются татары? Вы это не заметили?

Да конечно заметил. А еще я заметил, что в русских источниках 19 века везде мелькает замечательный народ киргиз-кайсаки. Который видимо «научили зваться казахами бежавшие русские чиновники, чтобы было сходства больше с грозными казаками Запорожской Сечи» 

17 hours ago, Zake said:

Потом еще есть ультиматум Угедея в адрес Кореи от 1231 года, где он себя и свой народ называет татарами!

Ультиматум этот переведен был на китайский язык с монгольского оригинала, вот и появились там «татары». И я вас не пойму - раз по-вашему на официальном уровне татары стали монголами уже в 1211-1212 годах, то почему тогда сам великий хан целых 20 (!) лет спустя вдруг решает вновь зваться «татарами»? Вы уж согласуйте как-нибудь свои источники, чтобы выглядело связанно и убедительно.

17 hours ago, Zake said:

Понятно, что дальше татар в офиц документах МИ  тяжело или невозможно будет найти. Везде будет "монгол", чему тут удивляться? Система делопроизводства в МИ работала без сбоев, потому что татары ЧХ уже превратились в монголов. Старт  переименования ведь заложили  в 1211-1212 гг. 

А почему невозможно-то? Если сам великий хан писал «татары» в 1231 году, то что ж тогда другие не писали? Им что в ухо дышали нукеры, готовые зарезать за «несанкционированное использование» самоназвания татар? Народ по указке сверху так просто самоназвание не сменит, и чисто по инерции останутся люди, которые продолжат себя так звать. 

[Rust]

20 часов назад, Zake сказал:

У них железобетонные основания есть. Напр хотя бы те же сведения Хуна и Ли Синь-Чуаня. 

Тот же Пэн Да-Я с "великой серебрянной династией" получается тоже противоречит "менгу-амурской теме".

Получается у сторонников менгу-шивейско-амурского бекграунда татаров (монголов) ЧХ ничего нет, кроме банального созвучия. Это ведь и называется поиском созвучий или лингвофричеством.

Я бы не стал бросаться словами - "железобетонные" основания. В любом случае язык черных татар был монгольским, здесь хоть вывернись - натянуть на тюркоязычие не получится.

И не надо путать анализ этимологий с лингвофричесвом, тем более не обладая всей информацией.

[Zake]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

1. Да ладно? Ну и как же по-вашему я «понимаю» слова Ли Синьчуаня? Собственно ежу понятно, что сведения его 100%-ной правде не соответствуют, но зерно истины в них есть. Смотрим еще раз его слова:

 «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».

Собственно что мы тут видим? Сведения об общем происхождении чжурчжэней и татар от маньчжурских племен мохэ. Конечно же монголы это не тунгусо-маньчжуры. Но факт в том, что происходили монголы как раз из Маньчжурии, и их предки действительно бок-о-бок жили с теми самыми мохэ и активно смешивались с ними. Собственно шивэй и были именно союзом не чисто монгольских, а тунгусо-монгольских племен. В этом плане Ли Синьчуань дает верную наводку, и уж во всяком случае его сведения точно логичнее сведений Чжао Гуна про шато.

Здесь увы никакой логики нет. Если по аналогии с соседом назвать свое государство, это тебя никак ближе к соседу в родственном плане не сделает. Собственно про «великую серебрянную династию» объяснение дано лишь у Сюй Тина, и это вполне могут быть лишь его собственные попытки объяснить имя монголов на основе весомой этимологии мэнгу «серебро». 

Про подсказку чиновников опять же пишут не «Гун и прочие», а лишь один Гун. Еще раз смотрим, что пишут «прочие»:

Ли Синьчуань: «Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем».

Здесь Ли-сяньшэн после описания старого государства мэнгу недоумевает, почему «татары» Монголии и мэнгу объединены под одним именем. И не более. Нигде он не заявляет, что вот он точно уверен, что татары и мэнгу никак не связаны. Просто он не мог понять причину одноименности двух владений, и его можно в этом плане понять, так как татары к тому времени действительно уже отличались от своих маньчжурских родичей. То же самое если в наше время кто-нибудь, не зная истории, решит сравнить в наблюдениях уйгуров турфанских и сары-югуров, он тоже наверняка скажет что-то в стиле «далеко отстоят друг от друга народы эти, так непохожи они друг на друга, и не знаю я, почему их объединили под одним именем». Тут же весь вопрос в наличии информации, и ей видимо Ли-сяньшэн в полной мере не обладал, потому и как добросовестный ученый он высказал свои сомнения. 

Хуан Дунфа: «Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством».

Опять же здесь уже Хуан-сяньшэн ничего не пишет о чжурчжэньских чиновниках, хоть и пишет уверенно, что вот татары присвоили имя мэнгу. Я вам кстати задал вопрос насчет времени написания сочинения Хуан Дунфа, и вы на него так и не ответили. Пожалуйста: разузнайте это дело, если вы и дальше намерены настаивать на превосходстве этих источников просто потому, что они такие ранние.

Вы серьезно? Чх хотел породниться с чжурчжэнями? Да он их ненавидел как раз, как и большинство монголов. Если он собирался идти полномасштабной войной на чжурчжэней, ему наоборот надо было всячески унижать их и выставлять в неугодном свете, а не брататься с ними. Что он собственно и делал, публично отказавшись кланяться цзиньскому послу и заявив себя в роли великого союзника побежденных киданей, что вот он «мстит» за Ляо. В принципе тут достаточно посмотреть официальные источники самих монголов и Юань - нигде вы там родства с чжурчжэнями не увидите. А оно там вообще говоря должно быть, раз это по-вашему была официальная пропаганда.

С такой логикой им надо было себя родней китайцев объявлять - это куда выгоднее, перетянули бы на свою сторону большую часть подданных Цзинь. С аланами там вообще другая история совершенно была - они объявили себя родней кыпчаков, с которыми только-только столкнулись и которых надо было как-то отмежевать от алан. Цзинь же для монголов была старым, вековым врагом. 

Почему не связывает я объяснил выше. А татарами зовет потому, что так просто укоренилось в тогдашней китайской историографии. Вон прежде они многие племена Монголии звали «цзубу». А скажем ромеи венгров звали в 10 веке «турками». Не потому, что племена Монголии звали себя «цзубу», и не потому, что венгры были прямыми потомками коктюрок.

2. Связь монголов Чингисхана с мэнгу для большинства китайских авторов в то время была очевидной, вот и не оговаривали специально. Не будет автор писать то, что и так очевидно его читателям. Поэтому монголов Чингисхана китайцы и дальше звали мэнгу 蒙古, и после свержения Юань, когда можно было не слушать «указок монгольского начальства». И сейчас монголов они так зовут. Продолжая использовать ровно те же иероглифы, из десятков тысяч возможных знаков. 

Ли Синьчуань почему-то писал именно о родстве с Цзинь. Пен Да Я подтверждает это названием "Великая Серебрянная Династия" по аналогии с чджуржэнским "Великой Золотой Династией" Цзинь. Хун также твердит что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы" по подсказке беглых чиновников Цзинь. Причем тут ЧХ любил или ненавидел Цзинь? У татар ЧХ все соответ-т  только логике победы!

 Правильно, позже офиц хрониках Юань и монголов мы не увидим про родство с чжурджэнями потому что враг- Цзинь был повержен. Задача была выполнена. Зачем быть "братишками" поверженному врагу? Это и говорит  о том, что никакой родней Цзинь и Мохэ они не были. Так что это не наводка на Маньчжурию, а политические финты татар ЧХ!

2. Это ваши натяжки и домыслы. Не было связи татар ЧХ и мен-гу до 1211 года, до экспансии в Цзинь. Это самые обычные тезки. Татары приняли этноним/политноним "монгол" в 1211-1212 гг по подсказке беглой оппозиции Цзинь. 

[Zake]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

1. Потому что этот «факт» про 1211-1212 года вы почерпнули из ОДНОГО источника - Хуан Дунфа. И вы даже не удосужились сказать мне, когда этот источник был написан.

2.Да конечно заметил. А еще я заметил, что в русских источниках 19 века везде мелькает замечательный народ киргиз-кайсаки. Который видимо «научили зваться казахами бежавшие русские чиновники, чтобы было сходства больше с грозными казаками Запорожской Сечи» 

3. Ультиматум этот переведен был на китайский язык с монгольского оригинала, вот и появились там «татары». И я вас не пойму - раз по-вашему на официальном уровне татары стали монголами уже в 1211-1212 годах, то почему тогда сам великий хан целых 20 (!) лет спустя вдруг решает вновь зваться «татарами»? Вы уж согласуйте как-нибудь свои источники, чтобы выглядело связанно и убедительно.

А почему невозможно-то? Если сам великий хан писал «татары» в 1231 году, то что ж тогда другие не писали? Им что в ухо дышали нукеры, готовые зарезать за «несанкционированное использование» самоназвания татар? Народ по указке сверху так просто самоназвание не сменит, и чисто по инерции останутся люди, которые продолжат себя так звать. 

1. Эти сведения Хуан Дунфа подтверждаются и Хуном и Ли Синьчуанем. Даже Пэн Да-Я описывая именно татар ЧХ пишет о "великой серебрянной династией" по аналогии с  "великой золотой династией" Цзинь. Таким образом, это все говорит о том, что этноним/политноним "монгол" был принят в период завоевания Цзинь и под влиянием чджурдженей!

2. Повторюсь, что решение было принято о переименовании в 1211-1212 гг. Угедей еще в 1231 году называл себя и свой народ татарами. Это факты. Дальше тяжело или невозможно найти "татар" в офиц хрониках. Потому что маховик " еке монгол улус" был запущен ИМЕННО ПО УКАЗКЕ СВЕРХУ. То что тогда народ думал - не знаю. Но источников где они назывались татарами валом.  Тот же АКБ привел вагон. Те же любимые вами китайцы - правда до хроник Юань. Просто вы упрямитесь!

[Ашина Шэни]

18 minutes ago, Zake said:

Ли Синьчуань почему-то писал именно о родстве с Цзинь. Пен Да Я подтверждает это названием "Великая Серебрянная Династия" по аналогии с чджуржэнским "Великой Золотой Династией" Цзинь. Хун также твердит что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы" по подсказке беглых чиновников Цзинь. Причем тут ЧХ любил или ненавидел Цзинь? У татар ЧХ все соответ-т  только логике победы!

Именно о родстве с Цзинь у Ли-сяньшэна сведений нет, речь идет о чжурчжэнях в целом. Сюй Тин и его коллега Пэн-сяньшэн тут ничего не подтверждают, про родство с чжурчжэнями у них и слова нет. Назвали династию по аналогии это не равносильно родству. И что это за «логика победы» такая - навязываться в родственники врагу? Ладно я еще понимаю взять имя старых сильных врагов чжурчжэней - мэнгу. Но зачем в родню-то набиваться? Это диссонанс какой-то - одновременно связывать себя и с самими чжурчжэнями, и с из кровными врагами.

18 minutes ago, Zake said:

 Правильно, позже офиц хрониках Юань и монголов мы не увидим про родство с чжурджэнями потому что враг- Цзинь был повержен. Задача была выполнена. Зачем быть "братишками" поверженному врагу? Это и говорит  о том, что никакой родней Цзинь и Мохэ они не были. Так что это не наводка на Маньчжурию, а политические финты татар ЧХ!

Лихо вы все объяснили - не стало Цзинь, и про родню перестали говорить Тогда возникает логичный вопрос - если с поражением Цзинь от родни отказались, то почему не отказались и от имени монгол-мэнгу? Цзинь повергли уже - какой смысл дальше зваться «мэнгу», если целью этого изначально было связать себя со старыми врагами Цзинь? Мало того - еще и всему миру трубить «мы монголы», и язык свой так звать - Monggol ayalgus. Объясните мне - татарам так приспичило еще и европейским владыкам внушать, что вот «мы монголы»? Все это говорит о том, что у вас концы с концами не сходятся и логичной версии не получается. 

18 minutes ago, Zake said:

2. Это ваши натяжки и домыслы. Не было связи татар ЧХ и мен-гу до 1211 года, до экспансии в Цзинь. Это самые обычные тезки. Татары приняли этноним/политноним "монгол" в 1211-1212 гг по подсказке беглой оппозиции Цзинь. 

Связи были и Ермолаев вам на источниках уже ее показал, как и на археологии и генетике. Вы же взамен продолжаете напирать на свое, используя лишь один источник, априори ставя его выше других, просто потому что он ранний. Мне такая методика совершенно не импонирует

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Я бы не стал бросаться словами - "железобетонные" основания. В любом случае язык черных татар был монгольским, здесь хоть вывернись - натянуть на тюркоязычие не получится.

И не надо путать анализ этимологий с лингвофричесвом, тем более не обладая всей информацией.

Ув Админ вы вообще читаете мои посты? Ничего я натянуть не пытаюсь. Вы здесь ошибаетесь.

Я пишу о том, что нет связей между монголами (татарами) ЧХ и менгу-шивеями. Кроме схожего названия. Ведь об этом и пишут кит источники, которые мы  сейчас обсуждаем!

Если на форуме есть эксперты, пусть развернуто с ссылками на источники покажут эту связь. Как это менгу-шивеи трансформировались в номадов-гегемонов татаров (монголов) ЧХ за пару веков! Как эту удивительную трансформацию экс-свинопасов с Амура упустили вездесушие и дотошные китайские хроникеры!

[Ашина Шэни]

15 minutes ago, Zake said:

1. Эти сведения Хуан Дунфа подтверждаются и Хуном и Ли Синьчуанем. Даже Пэн Да-Я описывая именно татар ЧХ пишет о "великой серебрянной династией" по аналогии с  "великой золотой династией" Цзинь. Таким образом, это все говорит о том, что этноним/политноним "монгол" был принят в период завоевания Цзинь и под влиянием чджурдженей!

2. Повторюсь, что решение было принято о переименовании в 1211-1212 гг. Угедей еще в 1231 году называл себя и свой народ татарами. Это факты. Дальше тяжело или невозможно найти "татар" в офиц хрониках. Потому что маховик " еке монгол улус" был запущен ИМЕННО ПО УКАЗКЕ СВЕРХУ. То что тогда народ думал - не знаю. Но источников где они назывались татарами валом.  Тот же АКБ привел вагон. Те же любимые вами китайцы - правда до хроник Юань. Просто вы упрямитесь!

1. Не подтверждается. Про именно период 1211-1212 это чисто слова самого Хуан Дунфа, а Синьчуань толком и не уверен в своих словах, нигде не заявляя прямо, что мэнгу это не татары. Он пишет примерно лишь «неизвестно, являются ли одним и тем же». Про аналогию Сюй Тина вам уже разъяснил - не надо мне по сто раз ее повторять. 

2. Ну так по-прежнему логика не клеится. Если маховик запустили сверху, то сохранение имени татар мы должны ожидать именно снизу, куда долго дотягивалась рука «сверху». Вместо этого сам «верх» в лице великого хана в открытую использует название татар. Нелогично совершенно.

А упрямитесь здесь только вы, повторяя уже в котором посте одни и те же тезисы и напирая лишь на один источник. При этом проблемы с вашей версией, которые мы с Ермолаевым вам уже не раз озвучили, вы явно стараетесь игнорировать. Вы, простите, хотите нам тут сто раз сказать, что мы свиньи, чтоб мы захрюкали? Боюсь это не пройдет. Оспаривайте напрямую наши возражения, а не повторяйте одно и то же. 

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Ув Админ вы вообще читаете мои посты? Ничего я натянуть не пытаюсь. Вы здесь ошибаетесь.

Я пишу о том, что нет связей между монголами (татарами) ЧХ и менгу-шивеями. Кроме схожего названия. Ведь об этом и пишут кит источники, которые мы  сейчас обсуждаем!

Если на форуме есть эксперты, пусть развернуто с ссылками на источники покажут эту связь. Как это менгу-шивеи трансформировались в номадов-гегемонов татаров (монголов) ЧХ за пару веков! Как эту удивительную трансформацию экс-свинопасов с Амура упустили вездесушие и дотошные китайские хроникеры!

Не надо стараться выглядеть белым и пушистым, очевидно ваше желание сделать татар китайских источников потомками шато, которые как известно были тюрками по языку.

Еще раз повторю - гипотеза Рыкова, основанная на версии Васильева, это всего лишь гипотеза.

[Zake]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

1. Именно о родстве с Цзинь у Ли-сяньшэна сведений нет, речь идет о чжурчжэнях в целом. Сюй Тин и его коллега Пэн-сяньшэн тут ничего не подтверждают, про родство с чжурчжэнями у них и слова нет. Назвали династию по аналогии это не равносильно родству. И что это за «логика победы» такая - навязываться в родственники врагу? Ладно я еще понимаю взять имя старых сильных врагов чжурчжэней - мэнгу. Но зачем в родню-то набиваться? Это диссонанс какой-то - одновременно связывать себя и с самими чжурчжэнями, и с из кровными врагами.

2  Лихо вы все объяснили - не стало Цзинь, и про родню перестали говорить Тогда возникает логичный вопрос - если с поражением Цзинь от родни отказались, то почему не отказались и от имени монгол-мэнгу? Цзинь повергли уже - какой смысл дальше зваться «мэнгу», если целью этого изначально было связать себя со старыми врагами Цзинь? Мало того - еще и всему миру трубить «мы монголы», и язык свой так звать - Monggol ayalgus. Объясните мне - татарам так приспичило еще и европейским владыкам внушать, что вот «мы монголы»? Все это говорит о том, что у вас концы с концами не сходятся и логичной версии не получается. 

3. Связи были и Ермолаев вам на источниках уже ее показал, как и на археологии и генетике. Вы же взамен продолжаете напирать на свое, используя лишь один источник, априори ставя его выше других, просто потому что он ранний. Мне такая методика совершенно не импонирует

1. Думайте как хотите. Но татары стали  "монголами" по подсказке чиновников Цзинь. Этот факт есть в источниках.

2. Я полагаю что маховик был запущен и оставили все как есть!

3. Ничего он не дал. Как и вы тоже. 

[Zake]

33 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

1. Не подтверждается. Про именно период 1211-1212 это чисто слова самого Хуан Дунфа, а Синьчуань толком и не уверен в своих словах, нигде не заявляя прямо, что мэнгу это не татары. Он пишет примерно лишь «неизвестно, являются ли одним и тем же». Про аналогию Сюй Тина вам уже разъяснил - не надо мне по сто раз ее повторять. 

2. Ну так по-прежнему логика не клеится. Если маховик запустили сверху, то сохранение имени татар мы должны ожидать именно снизу, куда долго дотягивалась рука «сверху». Вместо этого сам «верх» в лице великого хана в открытую использует название татар. Нелогично совершенно.

А упрямитесь здесь только вы, повторяя уже в котором посте одни и те же тезисы и напирая лишь на один источник. При этом проблемы с вашей версией, которые мы с Ермолаевым вам уже не раз озвучили, вы явно стараетесь игнорировать. Вы, простите, хотите нам тут сто раз сказать, что мы свиньи, чтоб мы захрюкали? Боюсь это не пройдет. Оспаривайте напрямую наши возражения, а не повторяйте одно и то же. 

Идем по кругу! У нас нет прогресса в обсуждении. Давайте тогда закругляться, если уж нечего обсуждать!

[Zake]

26 минут назад, Rust сказал:

Не надо стараться выглядеть белым и пушистым, очевидно ваше желание сделать татар китайских источников потомками шато, которые как известно были тюрками по языку.

Еще раз повторю - гипотеза Рыкова, основанная на версии Васильева, это всего лишь гипотеза.

Вы уже стали угадывать мои желания? Ну вы даёте!

Я вообще где-то и что-то писал про Рыкова и его гипотезу?