Локализация средневековых монголов

[Zake]

  В 08.12.2017 в 14:24, Ермолаев сказал:

 

Кстати, забыл поздравить: выложены результаты ДНК-исследования шивэй. Они наши с вами генетические предки (если я и вы C-шник), как оказывается. По сему - связь с мэнгу-шивэй наипрямейшая, как минимум в плане генетики.  

Показать  

Рано радуетесь! Это ни о чем не говорит пока! Нужна статистика!

Может быть это захоронения потомков тудуней (тюркских наместников)?

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 14:26, Zake сказал:

Хамить не надо, Ермолаев!

Показать  

Вам я не хамлю, Тэнгэри упаси, говорю как есть: не прочитали мой пост и назвали мой перевод "детскими отмазками" (главное, не прочитав на какие ошибки предыдущих переводчиков я указал). 

  В 08.12.2017 в 14:26, Zake сказал:

Лучше не отвечайте, если на нервах!

Показать  

Да я здесь самый лапочка

[Zake]

  В 08.12.2017 в 14:30, Ермолаев сказал:

Вам я не хамлю, Тэнгэри упаси, говорю как есть: не прочитали мой пост и назвали мой перевод "детскими отмазками" (главное, не прочитав на какие ошибки предыдущих переводчиков я указал). 

Да я здесь самый лапочка

Показать  

Вы случаем не того?

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 14:30, Zake сказал:

Может быть это захоронения потомков тудуней (тюркских наместников)?

Показать  

Угу, и у дунху, и у сяньби? Захоронения тюрков (курайская культура, емнип) легко отличимы от раннемонгольских захоронений в регионе. Были бы это тюркские наместники, то не написали бы, что это шивэй.

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 14:32, Zake сказал:

Вы случаем не того?

Показать  

Да нет. Не я же который день подряд повторяю "не было этнонима монгол, не было этнонима монгол...".  

[Zake]

  В 08.12.2017 в 14:32, Ермолаев сказал:

Угу, и у дунху, и у сяньби? Захоронения тюрков (курайская культура, емнип) легко отличимы от раннемонгольских захоронений в регионе. Были бы это тюркские наместники, то не написали бы, что это шивэй.

Показать  

Так что вы ничего не знаете пока. А уже радуетесь!

Шивеи разве хоронили покойников? Они же на балагане или на деревьях оставляли же тело на целых 3 года? У них же было воздушное погребение?

[Zake]

  В 08.12.2017 в 14:34, Ермолаев сказал:

Да нет. Не я же который день подряд повторяю "не было этнонима монгол, не было этнонима монгол...".  

Показать  

Потому что вы тупите спецом, извините. И не хотите воспринимать информацию. 

Ибо это противоречит вашим воззрениям!

Поэтому это не дискуссия, если честно. Я же не отсебятину  несу. 

Тем более вроде вы всегда такой вежливый и благовоспитанный, а начали уже хамить. 

[Zake]

  В 08.12.2017 в 14:32, Ермолаев сказал:

Угу, и у дунху, и у сяньби? Захоронения тюрков (курайская культура, емнип) легко отличимы от раннемонгольских захоронений в регионе. 

Показать  

Вот вы пишите о раннемонгольских захоронениях. Это что за зверь такой?

Это вы опять имеете в виду ваших любимых приамурских менгу-шивеев? Каким вообще боком они связаны с монголами (татарами) ЧХ?

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 14:34, Zake сказал:

Шивеи разве хоронили покойников? Они же на балагане или на деревьях оставляли же тело на целых 3 года? У них же было воздушное погребение?

Показать  

Очевидно не все, а лишь тунгусская их часть (та, у которой "язык одинаков с языком мохэ"). Монголоязычная часть же хоронила в земле своих покойников. Сяньби и ухуань делали также:

  Цитата

Тело покойника кладут в гроб и плачем выражают скорбь, но при похоронах умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают умершего собаке, чтобы она охраняла его душу при ее возвращении на гору Чишань.  

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/text10.htm

Показать  

А последние отмечены в составе шивэй:

  Цитата

Более чем в 200 ли к северо-востоку от [кочевья] улоху, к северу от р. Нахэ, живут остатки древних ухуаней, которые и ныне сами называют себя владением ухуаней. В эры правления У-дэ (618-626) и Чжэнь-гуань (627-649) они также присылали ко двору послов с данью. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm

Показать  

Да и в районе жительства мэнгу-шивэ (как и по всей Монголии восточнее Хангая и по всему Байкальскому региону), как я уже постил, именно погребения в земле.

Тюрки, кстати, тоже не хоронили покойников в земле. Точнее изначально тюрки кремировали умерших, на что сетует китайский император, мол, тюрки забыли обычаи предков и стали хоронить покойников в земле (с 628 г.).

  Цитата

"Д.Г.Савинов (1984) справедливо трактует слова императора о том, что при Эль-кагане тюрки забыли обычаи предков, как свидетельство ассимиляционных процессов." (http://kronk.spb.ru/mono/3.03.htm)

"Известно, что в 628 г. император Тайцзун обвинил тюрков в нарушении традиции - в том, что они вопреки обычаям предков перестали сжигать своих покойников, а стали хоронить их в земле, что явилось, по его мнению, одной из причин гибели Первого тюркского каганата (Лю Мау-цай, 1958, с. 203)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Savinov_Drevnetjurkskaja_Epoha.pdf)

Показать  

Если раньше 628 г. обнаружены погребения в земле - точно не тюрки.

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 14:58, Zake сказал:

Это вы опять имеете в виду ваших любимых приамурских менгу-шивеев? Каким вообще боком они связаны с монголами (татарами) ЧХ?

Показать  

Читайте, там все подробно расписано: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/; http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4943; https://elibrary.ru/item.asp?id=29808630. 

Специально для таких вот "скептиков" написали:

  Цитата

Тем не менее, ни у кого из исследователей не вызывает сомнения связь этой культуры с средневековыми монголами, создавшими в XIII в. в результате завоеваний в Азии и Европе, огромную империю от берегов Тихого океана до южнорусских степей. При этом письменные источники свидетельствуют о существовании на территории Монголии и Забайкалья в период, предшествовавший образованию единого Монгольского государства, различных монгольских племен, враждовавших между собой за власть в степи. Именно они и оставили памятники раннемонгольской археологической культуры.

Показать  

 

[Zake]

  В 08.12.2017 в 15:04, Ермолаев сказал:

Очевидно не все, а лишь тунгусская их часть (та, у которой "язык одинаков с языком мохэ"). Монголоязычная часть же хоронила в земле своих покойников. Сяньби и ухуань делали также:

А последние отмечены в составе шивэй:

Да и в районе жительства мэнгу-шивэ (как и по всей Монголии восточнее Хангая и по всему Байкальскому региону), как я уже постил, именно погребения в земле.

Тюрки, кстати, тоже не хоронили покойников в земле. Точнее изначально тюрки кремировали умерших, на что сетует китайский император, мол, тюрки забыли обычаи предков и стали хоронить покойников в земле (с 628 г.).

Если раньше 628 г. обнаружены погребения в земле - точно не тюрки.

Показать  

Как всегда Ермолаев в своем репертуаре! Все запутали!

Речь шла якобы о захоронениях шивеев 8-10 век! А вы пихаете и ухуань и сяньби и тюрок!

Все смешали в кучу и дежурно отписались!

Теперь по существу вопроса по шивеям: покажите что они хоронили в земле! Только конкретику пож!

[Zake]

  В 08.12.2017 в 15:14, Ермолаев сказал:

Читайте, там все подробно расписано: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/; http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4943; https://elibrary.ru/item.asp?id=29808630. 

Специально для таких вот "скептиков" написали:

 

Показать  

Все это пустая болтовня.

Источники давайте! Где показана связь монголов (татар) ЧХ с амурскими менгу-шивеями!

А их у вас нет! Только отписки!

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 15:14, Zake сказал:

Как всегда Ермолаев в своем репертуаре! Все запутали!

Показать  

Ну спросите у других людей, про мой репертуар. А потом спросите про свой. Верно тогда сказал ув. Рустам, что вы "спорите ради спора".

Если читать не любите, буду вам звуковые сообщения присылать. 

  В 08.12.2017 в 15:14, Zake сказал:

Речь шла якобы о захоронениях шивеев 8-10 век! А вы пихаете и ухуань и сяньби и тюрок!

Показать  

Ухуань были частью шивэй в тот период. Они были одним из шивэйских племен. Если вы думаете, что шивэи это какой-то конкретный народ, то ошибаетесь. Это общее название монголоязычных (язык одинаков с языками киданей, кумоси и думолоу) и тунгусоязычных (язык одинаков с языком мохэ) племен к северу от киданей, от чего и огромные различия в культуре и языке (по источникам) у разных племен.

В регионе жительства мэнгу-шивэй (по Аргуни) с VII в. н.э. только погребения в земле, аналогичные погребениям XIII в. в Золотой Орде, на Тянь-Шане и в Казахстане. 

  В 08.12.2017 в 15:14, Zake сказал:

Теперь по существу вопроса по шивеям: покажите что они хоронили в земле! Только конкретику пож!

Показать  

Вот все по погребениям VII-XIV в.в. в районе жительства мэнгу-шиэвй:

 

Если что, где жили мэнгу-шивэй по "Цзю-Тан-Шу" (VIII в.):

  Цитата

К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ ⁸ . Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй ⁹ и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ ¹⁰. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.

Показать  

  Цитата

Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52].

Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].

Показать  

 

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 15:15, Zake сказал:

Где показана связь монголов (татар) ЧХ с амурскими менгу-шивеями!

Показать  

Только археология и генетика, ув. Зэйк. Они, собственно, уже все показали, а вы как-то не хотите верить в свою родственность с какими-то там амурскими "дикарями". 

Впрочем, "амурские" слишком громко сказано. Мэнгу-шивэй жили в районе реки Аргунь:

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 15:15, Zake сказал:

А их у вас нет! Только отписки!

Показать  

А у вас, значит, окромя способности ставить минусы что-то да имеется, многоув. Зэйк? 

[Zake]

  В 08.12.2017 в 15:34, Ермолаев сказал:

Ну спросите у других людей, про мой репертуар. А потом спросите про свой. Верно тогда сказал ув. Рустам, что вы "спорите ради спора".

Если читать не любите, буду вам звуковые сообщения присылать. 

Ухуань были частью шивэй в тот период. Они были одним из шивэйских племен. Если вы думаете, что шивэи это какой-то конкретный народ, то ошибаетесь. Это общее название монголоязычных (язык одинаков с языками киданей, кумоси и думолоу) и тунгусоязычных (язык одинаков с языком мохэ) племен к северу от киданей, от чего и огромные различия в культуре и языке (по источникам) у разных племен.

В регионе жительства мэнгу-шивэй (по Аргуни) с VII в. н.э. только погребения в земле, аналогичные погребениям XIII в. в Золотой Орде, на Тянь-Шане и в Казахстане. 

Вот все по погребениям VII-XIV в.в. в районе жительства мэнгу-шиэвй:

 

Если что, где жили мэнгу-шивэй по "Цзю-Тан-Шу" (VIII в.):

 

Показать  

Столько воды, но ничего по существу вопроса!

Как и ожидалось ничего нет по захоронениям шивеев.

[Zake]

  В 08.12.2017 в 15:37, Ермолаев сказал:

Только археология и генетика, ув. Зэйк. Они, собственно, уже все показали, а вы как-то не хотите верить в свою родственность с какими-то там амурскими "дикарями". 

Впрочем, "амурские" слишком громко сказано. Мэнгу-шивэй жили в районе реки Аргунь:

Показать  

Значит ничего нет Ермолаев. 

Парадокс в том, ничего нет по связи монгол (татар) ЧХ с менгу-шивеями, а это считается аксиомой!

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 15:40, Zake сказал:

Столько воды, но ничего по существу вопроса!

Показать  

Кто воды не ценит умрет от жажды.

  В 08.12.2017 в 15:40, Zake сказал:

Как и ожидалось ничего нет по захоронениям шивеев.

Показать  

 По шивэй нет. По мэнгу-шивэй - да. Осознайте уже, ув. Зэк. 

К тому же, не забывайте, про сяньби и дунху - у них то все то же самое обнаружено. Или вы и в них сомневаетесь?

[Samtat]

Мне интересно, а  этноним "шивей"  известен в источниках позже 8 века н.э. ? По моему нет.

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 15:41, Zake сказал:

Парадокс но ничего нет по связи монгол (татар) ЧХ с менгу-шивеями, а это считается аксиомой!

Показать  

Генетика-археология, ув. Зэйк. Вы уж с этим разберитесь.

[Zake]

  В 08.12.2017 в 15:43, Ермолаев сказал:

Кто воды не ценит умрет от жажды.

 По шивэй нет. По мэнгу-шивэй - да. Осознайте уже, ув. Зэк. 

К тому же, не забывайте, про сяньби и дунху - у них то все то же самое обнаружено. Или вы и в них сомневаетесь?

Показать  

Ничего нет Ермолаев у вас по захоронениям шивеев. 

Вопрос закрыт. Так что не пойму, какого лешего вы радовались как дитё малое? 

[Zake]

  В 08.12.2017 в 15:44, Samtat сказал:

Мне интересно, а  этноним "шивей"  известен в источниках позже 8 века н.э. ?

Показать  

В кит-х источниках те мен-гу которые теребили гос-во Цзинь с северо-востока это и есть же шивеи!

[Samtat]

Т.е. сам этноним потерял своё распространение.

[Ермолаев]

  В 08.12.2017 в 15:44, Samtat сказал:

Мне интересно, а  этноним "шивей"  известен в источниках позже 8 века н.э. ?

Показать  

Да. Встречается в источниках Северной Сун (977-984) - http://ctext.org/song-ming?searchu=室韦

[Samtat]

Я просто к тому, что для 6-8 веков археологи худо-бедно могут определить арх.культуру для объeдинения шивей или отуз(токуз)-татаров.