Локализация средневековых монголов

[Ермолаев]

6 минут назад, Zake сказал:

Там черным по белому написано, что:

"... племена [татар] от особого рода шато...".

А вы уверены, что речь о племени? Вообще-то в тексте написано:

Цитата

族出於沙陀別種 - http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764

Перевод здесь все таки такой будет:

Цитата

Племена произошли от шато-ского особого рода.

Цитата

• 族 - https://bkrs.info/slovo.php?ch=族
• 出 - https://bkrs.info/slovo.php?ch=出
• 於 - https://bkrs.info/slovo.php?ch=于
• 沙 - https://bkrs.info/slovo.php?ch=沙
• 陀 - https://bkrs.info/slovo.php?ch=沙
• 別 - https://bkrs.info/slovo.php?ch=别
• 種 - https://bkrs.info/slovo.php?ch=种

Шато, если что, это китайское название местности (по которой, кстати, тюрки-шато так китайцами и называются):

Цитата

Чуюэ жили к северу от гор Цзиньсо (см. коммент. 936), к востоку от Пулэй есть большая пустыня, которая на китайском языке называется шато, поэтому [это племя] и называлось шатоскими туцзюе (тюрки-шато).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Tan_chr_gos_centr_azii/21.htm

Читайте "Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII столетия", о пути через местность Шато:

Если в тексте есть "туцзюэ-шато", то речь о племени; если просто "ша-то" - речь о пустыне.

[Zake]

32 минуты назад, Ермолаев сказал:

А вы уверены, что речь о племени? Вообще-то в тексте написано:

Перевод здесь все таки такой будет:

Шато, если что, это китайское название местности (по которой, кстати, тюрки-шато так китайцами и называются):

Читайте "Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII столетия", о пути через местность Шато:

Если в тексте есть "туцзюэ-шато", то речь о племени; если просто "ша-то" - речь о пустыне.

Я так понял, что вы теперь решили и до перевода докопаться ? 

Наверное, вы Ермолаев лучше китаистов Васильева В.П. и Мункуева Н.Ц. сможете перевести сей труд?

 

[Ашина Шэни]

On 12/5/2017 at 10:54 AM, Zake said:

 

В этом же источнике можно прочитать следующее. Кстати, это можно трактовать как раз в поддержку тезиса АКБ!

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...”

Сведения эти про чжурчжэньских чиновников крайне сомнительны и больше ни одним источником не подтверждаются. И даже если и принимать их на веру, в вопросе о локализации монголов они АКБ никак не помогают. Наоборот, Чжао Гун прямо пишет, что цзиньские войска посылались именно на север, а не на запад. Вообще географические курьезы АКБ в принципе разваливаются, если задать простой вопрос: почему в ранней истории монголов такое огромное значение играла империя Цзинь? По АКБ цзиньцы находились от монголов далеко на востоке, а монголов от Цзинь отделяли тангуты. Непонятно, зачем Цзинь так нужно было регулярно посылать войска против монголов и зачем Чингисхан после тангутов пошел именно на Цзинь. Это как если бы Ляо регулярно воевали с турфанскими уйгурами - по причине расстояний регулярные войны между Идыкутством Уйгурия и империей Ляо были совершенно нелогичными. 

[Zake]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Сведения эти про чжурчжэньских чиновников крайне сомнительны и больше ни одним источником не подтверждаются. И даже если и принимать их на веру, в вопросе о локализации монголов они АКБ никак не помогают. Наоборот, Чжао Гун прямо пишет, что цзиньские войска посылались именно на север, а не на запад. Вообще географические курьезы АКБ в принципе разваливаются, если задать простой вопрос: почему в ранней истории монголов такое огромное значение играла империя Цзинь? По АКБ цзиньцы находились от монголов далеко на востоке, а монголов от Цзинь отделяли тангуты. Непонятно, зачем Цзинь так нужно было регулярно посылать войска против монголов и зачем Чингисхан после тангутов пошел именно на Цзинь. Это как если бы Ляо регулярно воевали с турфанскими уйгурами - по причине расстояний регулярные войны между Идыкутством Уйгурия и империей Ляо были совершенно нелогичными. 

Где и что я писал про локализацию?

Я считаю, что нет никакой связи у предков /самих татар (монголов) ЧХ и менгу-шивеев. Только на созвучии мен-гу и не более. Лингвофричество.

Ценность сведений Хуна и Ли Синь-Чуаня в том, что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы/великое монгольское государство" в период 1211-1212 гг. 

[Ашина Шэни]

12 hours ago, Zake said:

Я так понял, что вы теперь решили и до перевода докопаться ? 

Наверное, вы Ермолаев лучше китаистов Васильева В.П. и Мункуева Н.Ц. сможете перевести сей труд?

Перевод вообще-то дело субъективное, особенно в отношении китайских источников. Если вы сравните скажем переводы Бичурина, Паркера, Жюльена, Шаванна и Лю Маоцая по коктюркам, обнаружите многочисленные малые расхождения по смыслу. Конкретно в этом случае шато бечжун 沙陀別種 «шато особый род» можно толковать как «особый род племени шато», но можно толковать и как «особый род из местности шато». Собственно ктоайские тексты в этом плане довольно компактны, очень многое подразумевается, но напрямую не оговаривается. По существованию «местности Шато» Ермолаев вам уже дал Чжан Дэ-хоя, я еще добавлю Юань ши:

оригинал: 汪罕兵至，帝與戰於哈闌真沙陀之地。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=哈闌真 абзац 20

перевод:

"Войска Ван хана двинулись и встретились в бою с государем в местности Халанчжин (Ха-лань-чжэнь 哈闌真, юан. xja-lan’-tʂin), что в Шато (沙陀)".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.143]

В оригинале будет Халаньчжэнь-Шато-чжиди - «Халанчжин-Шато-место». 

В целом, ни один источник кроме Чжао Гуна эту «шатосскую версию» происхождения монголов не дает. Тут собственно и думать особо не надо, чтобы понять абсурдность этой версии. Шато же были маленьким племенем, жили в Хами, в 9 веке постепенно переселились в Шэньси, Ордос и Ганьсу под защиту империи Тан. Они потеряли многих людей в ходе своих деяний в 923-979 годах. В итоге часть они оказались разделены между тремя новыми империями. Ни о каких миграциях шато в Монголию нигде не упоминается. Абсурдно полагать, что от этого маленького пограничного племени произошли все тюрко-монгольские племена Монголии 12 века. В 13 веке к шато источники возводили конкретно одно племя - онгутов, цзиньских пограничников, которые как раз жили там, где раньше жили шато. Собственно сами онгуты активно продвигали такую генеалогию. 

[Ашина Шэни]

14 minutes ago, Zake said:

Где и что я писал про локализацию?

Я считаю, что нет никакой связи у предков /самих татар (монголов) ЧХ и менгу-шивеев. Только на созвучии мен-гу и не более. Лингвофричество.

Ценность сведений Хуна и Ли Синь-Чуаня в том, что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы/великое монгольское государство" в период 1211-1212 гг. 

Ну вообще-то тема здесь именно про локализацию. 

[Zake]

32 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Перевод вообще-то дело субъективное, особенно в отношении китайских источников. Если вы сравните скажем переводы Бичурина, Паркера, Жюльена, Шаванна и Лю Маоцая по коктюркам, обнаружите многочисленные малые расхождения по смыслу. Конкретно в этом случае шато бечжун 沙陀別種 «шато особый род» можно толковать как «особый род племени шато», но можно толковать и как «особый род из местности шато». Собственно ктоайские тексты в этом плане довольно компактны, очень многое подразумевается, но напрямую не оговаривается. По существованию «местности Шато» Ермолаев вам уже дал Чжан Дэ-хоя, я еще добавлю Юань ши:

оригинал: 汪罕兵至，帝與戰於哈闌真沙陀之地。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=哈闌真 абзац 20

перевод:

"Войска Ван хана двинулись и встретились в бою с государем в местности Халанчжин (Ха-лань-чжэнь 哈闌真, юан. xja-lan’-tʂin), что в Шато (沙陀)".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.143]

В оригинале будет Халаньчжэнь-Шато-чжиди - «Халанчжин-Шато-место». 

В целом, ни один источник кроме Чжао Гуна эту «шатосскую версию» происхождения монголов не дает. Тут собственно и думать особо не надо, чтобы понять абсурдность этой версии. Шато же были маленьким племенем, жили в Хами, в 9 веке постепенно переселились в Шэньси, Ордос и Ганьсу под защиту империи Тан. Они потеряли многих людей в ходе своих деяний в 923-979 годах. В итоге часть они оказались разделены между тремя новыми империями. Ни о каких миграциях шато в Монголию нигде не упоминается. Абсурдно полагать, что от этого маленького пограничного племени произошли все тюрко-монгольские племена Монголии 12 века. В 13 веке к шато источники возводили конкретно одно племя - онгутов, цзиньских пограничников, которые как раз жили там, где раньше жили шато. Собственно сами онгуты активно продвигали такую генеалогию. 

Потому что этноним/политноним "монголы" появился в 1211-1212 году во время завоевания Цзинь - это и есть ЛИНИЯ ВОДОРАЗДЕЛА. До этого были татары. Но они  точно не были менгу-шивеями, как вы считаете. Так ведь выходит согласно сведениям Хуна и Ли Синь-Чуаня. 

[Rust]

19 минут назад, Zake сказал:

Где и что я писал про локализацию?

Я считаю, что нет никакой связи у предков /самих татар (монголов) ЧХ и менгу-шивеев. Только на созвучии мен-гу и не более. Лингвофричество.

Ценность сведений Хуна и Ли Синь-Чуаня в том, что татары ЧХ приняли этноним/политноним "монголы/великое монгольское государство" в период 1211-1212 гг. 

Хех, Зэйк вы по примеру вашего соратника АКБ начали бросаться фразами типа "лингвофричества"?

Гипотеза Васильева, а потом и Рыкина о принятии подданными ЧХ этнонима "монгол" - это всего лишь гипотеза. 

[Zake]

26 минут назад, Rust сказал:

Хех, Зэйк вы по примеру вашего соратника АКБ начали бросаться фразами типа "лингвофричества"?

Нет. Если честно, я у Асана Кайгы это слово перенял. 

Причем тут АКБ? Почему я должен с кем-то группироваться? В данном случае все претензии должны быть к Хуну и Ли Синь-Чуаню. Или к Пэн Да Я.

[Ашина Шэни]

On 12/5/2017 at 10:54 AM, Zake said:

В этом же источнике можно прочитать следующее. Кстати, это можно трактовать как раз в поддержку тезиса АКБ!

Источники здесь вообще-то разные.

Ли Синь-чуань: 

«Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся...»

Хуан Дунфа:

«... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством...»

Чжао Гун:

«Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название».

Сам Ли Синьчуань в своих словах не очень-то уверен. Как полагает Ван Говэй, весь этот бардак с разницей между монголами и татарами и Чжао Гун, и Хуан Дунфа именно списали у Ли Синьчуаня и у них это неуверенное утверждение превратилось в факт.

 

 

[Zake]

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Источники здесь вообще-то разные.

Ли Синь-чуань: 

«Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся...»

Хуан Дунфа:

«... Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством...»

Чжао Гун:

«Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название».

Сам Ли Синьчуань в своих словах не очень-то уверен. Как полагает Ван Говэй, весь этот бардак с разницей между монголами и татарами и Чжао Гун, и Хуан Дунфа именно списали у Ли Синьчуаня и у них это неуверенное утверждение превратилось в факт.

 

 

Ван Говей -   может считать что душе угодно. Как и другие комментаторы.  Напр вы тоже считаете это чушью. Ваше право! Ермолаев напр докопался до перевода с китайского!

Но от этого ведь содержание источников Мен-да Бай Лу, Цзи Цзи и т.д. не изменится.

[Ашина Шэни]

35 minutes ago, Zake said:

Потому что этноним/политноним "монголы" появился в 1211-1212 году во время завоевания Цзинь - это и есть ЛИНИЯ ВОДОРАЗДЕЛА. До этого были татары. Но они  точно не были менгу-шивеями, как вы считаете. Так ведь выходит согласно сведениям Хуна и Ли Синь-Чуаня. 

 

19 minutes ago, Zake said:

У них железобетонные основания есть. Напр хотя бы те же сведения Хуна и Ли Синь-Чуаня. 

Тот же Пэн Да-Я с "великой серебрянной династией" получается тоже противоречит "менгу-амурской теме".

Получается у сторонников менгу-шивейско-амурского бекграунда татаров (монголов) ЧХ ничего нет, кроме банального созвучия. Это ведь и называется поиском созвучий или лингвофричеством.

И по-вашему на основании трех китайских источников различие между мэнгу и татарами это железный установленный факт? Боюсь, что это не так. Источники по поводу того, что племена под властью Чингисхана именно изначально звались монголами, вам в изобилии дал Ермолаев. К тому же, если по-вашему все эти племена себя звали «татарами», то откуда тогда взялось отдельное племя «татар» у Рашид-ад-Дина?

С вашей «татаро-шатосской» теорией увы не все гладко, так как между самими Чжао Гуном и Ли Синьчуанем возникают противоречия. Про происхождение от шато пишет Чжао Гун, а вот у Ли Синьчуаня мы видим совершенно иное:

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51]

То есть по Ли Синьчуаню корни татар - в Маньчжурии, а их родня - тунгусо-маньчжуры Эта часть его сведений в аккурат помещает родину татар прямо туда же, где должна быть и родина мэнгу. А его дальнейшая сентенция про разницу между татарами и мэнгу это скорее результат экспансии татар на запад и включения большего числа тюркских элементов в их состав, отчего и стали татары несколько отличаться от тех, кто остался в Маньчжурии.

Точно так же Симокатта зовет авар Восточной Европы «ложными» и отрицает их связь с азиатскими аварами - как раз из-за создавшихся различий. Но при этом в науке сейчас эта сентенция Симокатты как правило отвергается. И не без причин - коктюркам не было бы причин столько воевать с аварами, если бы те были «ложными» и никак не относились к жужаням/истинным аварам.

 

[Ашина Шэни]

11 minutes ago, Zake said:

Ван Говей -   может считать что душе угодно. Как и другие комментаторы.  Напр вы тоже считаете это чушью. Ваше право! Ермолаев напр докопался до перевода с китайского!

Но от этого ведь содержание источников Мен-да Бай Лу, Цзи Цзи и т.д. не изменится.

Почему Ермолаев «докопался» до перевода я уже объяснил. Пожалуйста, не берите дурной пример с АКБ и не начинайте здесь набрасываться на всех, кто критикует сведения источников. Чжао Гун и Ли Синьчуань такие же люди, как и мы, поэтому легко могли ошибаться. Так что необходимо сопоставлять их информацию с информацией из других источников и смотреть, какая общая картина складывается. То, что Чжао Гун такой относительно ранний источник, не делает его значительно правдивее других, тем более что не менее ранние записки о путешествии Цю Чуцзи дают другие сведения.  

[Zake]

39 минут назад, Ашина Шэни сказал:

 

И по-вашему на основании трех китайских источников различие между мэнгу и татарами это железный установленный факт? Боюсь, что это не так. Источники по поводу того, что племена под властью Чингисхана именно изначально звались монголами, вам в изобилии дал Ермолаев. К тому же, если по-вашему все эти племена себя звали «татарами», то откуда тогда взялось отдельное племя «татар» у Рашид-ад-Дина?

С вашей «татаро-шатосской» теорией увы не все гладко, так как между самими Чжао Гуном и Ли Синьчуанем возникают противоречия. Про происхождение от шато пишет Чжао Гун, а вот у Ли Синьчуаня мы видим совершенно иное:

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51]

То есть по Ли Синьчуаню корни татар - в Маньчжурии, а их родня - тунгусо-маньчжуры Эта часть его сведений в аккурат помещает родину татар прямо туда же, где должна быть и родина мэнгу. А его дальнейшая сентенция про разницу между татарами и мэнгу это скорее результат экспансии татар на запад и включения большего числа тюркских элементов в их состав, отчего и стали татары несколько отличаться от тех, кто остался в Маньчжурии.

Точно так же Симокатта зовет авар Восточной Европы «ложными» и отрицает их связь с азиатскими аварами - как раз из-за создавшихся различий. Но при этом в науке сейчас эта сентенция Симокатты как правило отвергается. И не без причин - коктюркам не было бы причин столько воевать с аварами, если бы те были «ложными» и никак не относились к жужаням/истинным аварам.

 

Ли Си чуань про каких именно татар писал?

Хун писал конкретно о татарах ЧХ, что они из особого рода шато

[Zake]

50 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Почему Ермолаев «докопался» до перевода я уже объяснил. Пожалуйста, не берите дурной пример с АКБ и не начинайте здесь набрасываться на всех, кто критикует сведения источников. Чжао Гун и Ли Синьчуань такие же люди, как и мы, поэтому легко могли ошибаться. Так что необходимо сопоставлять их информацию с информацией из других источников и смотреть, какая общая картина складывается. То, что Чжао Гун такой относительно ранний источник, не делает его значительно правдивее других, тем более что не менее ранние записки о путешествии Цю Чуцзи дают другие сведения.  

Причем тут АКБ вообще? Вы увлеклись в полемике с ним и везде видите либо своих оппонентов или союзников! На самом деле все намного проще. 

Правдивее или нет это все  инсинуации, не более. 

В том то и дело что Мен да Бай лу и пр - это ранние источники. Этим они и ценны, потому что благодаря этому дальше понятна причинно-следственная связь хронологии событий! 

Сведения Чжао Хуна   подтверждаются и сведениями Хуан Дунфа и Ли Синь-Чуаня в том, что изначально были татары, а потом переняли этноним/политноним "монголы". Здесь нигде они не пишут, что эти татары ЧХ родственны киданям или тем менгу-шивеям.

 Далее позже Пэн Да -Я, Сюй Тин также описывая именно ТАТАР ЧХ пишут о государстве Великой Монголии как о "Великой серебрянной династии" по аналогии с " Великой Золотой Династии" Цзинь-джурджэней. Т.е. здесь тоже нет никакой связи с менгу-Амуром. Скорее всего, этноним/политноним "монгол" обусловлен чисто "династийно-титульными" причинами для облегчения завоевания Цзинь. 

[Ашина Шэни]

16 minutes ago, Zake said:

Ли Си чуань про каких именно татар писал?

Хун писал конкретно о татарах ЧХ, что они из особого рода шато

Да про все тех же татар Чингисхана. Вот еще цитата из Ли Синьчуаня: «Эти же трое, достав официальные бумаги из кожаного мешка и одну карту земель, нарисованную на шелке, сказали: «Направлены татарским государем Чингисом, чтобы проникнуть в [вашу] землю и спрашивать о войсках».

[Zake]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Да про все тех же татар Чингисхана. Вот еще цитата из Ли Синьчуаня: «Эти же трое, достав официальные бумаги из кожаного мешка и одну карту земель, нарисованную на шелке, сказали: «Направлены татарским государем Чингисом, чтобы проникнуть в [вашу] землю и спрашивать о войсках».

Дайте ссылку на весь источник

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, Zake said:

В том то и дело что Мен да Бай лу и пр - это ранние источники. Этим они и ценны, потому что благодаря этому дальше понятна причинно-следственная связь хронологии событий! 

И просто потому, что источники ранние, они непременно правдивые, а скажем сведения Рубрука и Рашид-ад-Дина про самоназвание монгол надо игнорировать? Ну и подход однако. Остается при этом вопрос, почему из этой «причинно-следственной хронологии» выбивается труд Ли Чжичана 1220х годов, где никаких татар в помине нет, а есть одни монголы. К слову, когда там Хуан Дунфа написал свой труд?

5 minutes ago, Zake said:

Сведения Чжао Хуна   подтверждаются и сведениями Хуан Дунфа и Ли Синь-Чуаня в том, что изначально были татары, а потом переняли этноним/политноним "монголы". Здесь нигде они не пишут, что эти татары ЧХ родственны киданям или тем менгу-шивеям.

И? А Рашид-ад-Дин почему-то пишет, что издревле название племен было монголы. Ли Синьчуань при этом пишет, что татары это родня мохэ и чжурчжэней, а от этих молодцов и до шивэй недалеко. 

5 minutes ago, Zake said:

 Далее позже Пэн Да -Я, Сюй Тин также описывая именно ТАТАР ЧХ пишут о государстве Великой Монголии как о "Великой серебрянной династии" по аналогии с " Великой Золотой Династии" Цзинь-джурджэней. Т.е. здесь тоже нет никакой связи с менгу-Амуром. Скорее всего, этноним/политноним "монгол" обусловлен чисто "династийно-титульными" причинами для облегчения завоевания Цзинь. 

Ну это же чисто ваше предположение, основанное на одном лишь Чжао Гуне. 

[Ашина Шэни]

8 minutes ago, Zake said:

Дайте ссылку на весь источник

Ли Синь-чуань. Цзянь-янь илай чао-е цзи. Сборник второй. Цзюань 19. «Охрана границ», раздел второй. Клятвенные посещения пограничных застав татарами ([О] государстве монголов - главное и дополнительное)

Перевод по: Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015

[Zake]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

И по-вашему на основании трех китайских источников различие между мэнгу и татарами это железный установленный факт? Боюсь, что это не так. Источники по поводу того, что племена под властью Чингисхана именно изначально звались монголами, вам в изобилии дал Ермолаев. К тому же, если по-вашему все эти племена себя звали «татарами», то откуда тогда взялось отдельное племя «татар» у Рашид-ад-Дина?

С вашей «татаро-шатосской» теорией увы не все гладко, так как между самими Чжао Гуном и Ли Синьчуанем возникают противоречия. Про происхождение от шато пишет Чжао Гун, а вот у Ли Синьчуаня мы видим совершенно иное:

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй - называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.51]

То есть по Ли Синьчуаню корни татар - в Маньчжурии, а их родня - тунгусо-маньчжуры 

 

 Это не поддерживает вашу версию, а наоборот. Иначе вы бы везде трубили бы, что монголы ЧХ это на самом деле  самая близкая родня чжурдженям-Цзинь! Но вы прекрасно понимаете, почему Ли Синьчуань так написал! Поэтому и хотите приклеить татаров (монголов) ЧХ именно к менгу-шивеям. Но ведь не получится же!

Нужно , наверное, попытаться правильно понимать контекст. В принципе Ли Синьчуань логично написал, что чжурджени, т.е. Цзинь якобы родня татарам. Ибо как бы тогда татары ЧХ назвались бы " Великой Серебрянной Династией" по аналогии с "Великой Золотой Династии" Цзинь согласно сведениям Пэн Да-Я и Сюй Тина ? Хун и прочие ведь пишут что татары стали  "монголами" именно по подсказке беглых сановников Цзинь - ЧЖУРЖЕНЕЙ. 

Учтите что накануне экспансии в Цзинь татары ЧХ  очень серьезно относились к ним, ибо были давними данниками. Цзинь был очень грозным соперником для татар ЧХ и у них была куча беглых сановников из гос-ва Цзинь. ЧХ практичный и рациональный человек, поэтому  почему бы татарам ЧХ не стать "родственниками-братанами" Цзинь для получения названия династии и облегчения завоевания???

 Короче татары ЧХ подстраховались, чтобы перетянуть на свою сторону часть элиты Цзинь! Что здесь странного? Они и при битве с аланами кое-кому были родственниками? Помните? Военно-политическая хитрость!

Но почему Ли Сичуань пишет "предки татар..."? Почему не называет их монголами (мен-гу), а именно татарами? Почему не связывает их с менгу-шивеями?

Возможно, потому что ваши с Ермолаевым менгу-шивеи вообще здесь побоку? Действит-но ничего общего, кроме этнонима "менгу-монгол". Получается это действит-но совершенно разные народы.

[Zake]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

И просто потому, что источники ранние, они непременно правдивые, а скажем сведения Рубрука и Рашид-ад-Дина про самоназвание монгол надо игнорировать? Ну и подход однако. Остается при этом вопрос, почему из этой «причинно-следственной хронологии» выбивается труд Ли Чжичана 1220х годов, где никаких татар в помине нет, а есть одни 

Татары ЧХ этноним/политноним "монгол" приняли только в 1211-1212 году. Почему этот важнейший момент вы игногируете? Потому что, наверное, это противоречит вашей менгу-шивей-амурской гипотезе?

Хэй-да Ши люэ - (Краткие сведения о черных татарах) Пэн Да-Я, Сюй Тин от 1237 года.  Здесь  же напр тоже упоминаются татары? Вы это не заметили?

Потом еще есть ультиматум Угедея в адрес Кореи от 1231 года, где он себя и свой народ называет татарами!

Понятно, что дальше татар в офиц документах МИ  тяжело или невозможно будет найти. Везде будет "монгол", чему тут удивляться? Система делопроизводства в МИ работала без сбоев, потому что татары ЧХ уже превратились в монголов. Старт  переименования ведь заложили  в 1211-1212 гг. 

[Ермолаев]

18 часов назад, Zake сказал:

Я так понял, что вы теперь решили и до перевода докопаться ? 

Наверное, вы Ермолаев лучше китаистов Васильева В.П. и Мункуева Н.Ц. сможете перевести сей труд?

Естественно. Переводы старые и много ляпов легко узреваются. Вот показательный пример:

Цитата

韃國所鄰 前有乣族 左右乃沙陀等諸部

В переводе Васильева:

Цитата

В соседстве с владениями татарскими находились на юге племена Чжа, а на востоке и западе Шато’сцы и другие улусы.

В переводе Мункуева:

Цитата

Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами.

Но последний знак вовсе не этнос обозначает, а именно территорию:

Цитата

部

bù

I сущ. /счётное слово

1) часть, раздел; отдел, департамент; подразделение; подведомственные учреждения; подчинённые

上部 верхняя часть (чего-л.)

率其诸部 во главе всех своих подчинённых; вместе с подведомственными частями

2) ведомство; министерство, приказ; управление; штаб

铁道部 министерство железных дорог

营部 штаб батальона (дивизиона)

部令 приказ министерства, ведомственное распоряжение

3) область, район, округ; монг. аймак

鸟珠穆沁部 Учжумучинский аймак

4) комплект, набор (счётное слово многотомных сочинений, кинофильмов)

史记两部 Два экземпляра «Исторических записок»

一部翻译片 [один] переводной фильм

5) диал. агрегат, штука (счётное слово для машин, повозок)

一部机器 одна машина

三部汽车 три автомашины

6) * посох

死桃部 посох из сухого дерева персика

7) графема в иероглифе

部首 ключевая графема в иероглифе

II гл.

возглавлять; руководить; предводительствовать; стоять во главе

率所部三千人投诚 сдаться во главе трёх тысяч подчинённых

III собств.

1) ист., геогр Бу (местность на территории нынешней пров. Шэньси)

2) Бу (фамилия)

А действительный перевод такой:

Цитата

Татарское государство, которое граничит с передней стороной одной части племени Цзю, держит под контролем свою [пустыню] Шато равно это округ.

Цитата

• 韃國 - Татарское государство
• 所鄰 - которое граничит с - объектно-именной комплекс широко используется в книжном языке в функции определения к существительному, обозначающему объект действия глагола этого комплекса; такое определение может быть обособлено от своего определяемого посредством служебного слова 之 . На русский язык перевод такого комплекса в функции определения производится: а) путём построения определительного придаточного предложения при помощи местоимения «который» ― в различных косвенных падежах (иногда с предлогами), или б) при помощи причастия страдательного залога соответствующего глагола (https://bkrs.info/slovo.php?ch=所; https://bkrs.info/slovo.php?ch=邻)
• 前 - передняя сторона (https://bkrs.info/slovo.php?ch=前有)
• 有 - одна часть - служебный гл. А перед существительным указывает, что предмет, обозначенный существительным, берётся не целиком, а лишь в какой-то части; одна часть, одни ..., другая часть, другие... (https://bkrs.info/slovo.php?ch=有)
• 乣族 - этн. племя Цзю (https://bkrs.info/slovo.php?ch=糺; https://bkrs.info/slovo.php?ch=族)
• 左右 - держит под контролем (https://bkrs.info/slovo.php?ch=左右)
• 乃 - свой - общее притяжательное местоимение: свой; его, их (https://bkrs.info/slovo.php?ch=乃)
• 沙陀 - название пустыни
• 等 - равно - обобщающее наречие в равной степени, равно, одинаково; всё равно (https://bkrs.info/slovo.php?ch=等)
• 诸 - это (https://bkrs.info/slovo.php?ch=诸)
• 部 - округ (https://bkrs.info/slovo.php?ch=部)

Надо переводить по-новому все источники. Многие моменты упускаются. 

[Zake]

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Естественно. Переводы старые и много ляпов легко узреваются. Вот показательный пример:

В переводе Васильева:

В переводе Мункуева:

Но последний знак вовсе не этнос обозначает, а именно территорию:

А действительный перевод такой:

Надо переводить по-новому все источники. Многие моменты упускаются. 

Ермолаев, эти ваши детские отмазочки с плохими переводчиками не проканают. 

Значит до 1211-1212 гг этнонима/политнонима "монгол" у татар ЧХ не было. 

Все ясно!

 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Все ясно!

По вам не видно. 

2 минуты назад, Zake сказал:

Значит до 1211-1212 гг этнонима/политнонима "монгол" у татар ЧХ не было. 

Вы случаем не того? Где я в том посте про этноним  писал? А вам дал детализированный перевод отрывка "Мэн-да-бэй-лу", чтобы показать как Мункуев слово, которое всегда означало "район; область; округ", перевел как "племя".

 Перевод действительно будет такой, все я вам детально:

Цитата

Татарское государство, которое граничит с передней стороной одной части племени Цзю, держит под контролем свою [пустыню] Шато равно это округ.

Ну а вы, конечно, не способны ни на что более, чем:

Цитата

Эти ваши детские отмазки не проканают.

Бунчук вам в руки. Щеголяйте на этот замечательный сайт - https://bkrs.info. Опровергайте мой перевод, критикуйте, ежели можете.

Не "проканает" ваша, процитирую знакомых, мантра "до 1211-1212 гг этнонима/политнонима "монгол" у татар ЧХ не было". Вы вот объясняете слова Рашид-ад-Дина о древности имени "монгол" его подстройкой под политику двора. Ок. Допустим. Но "Огуз-намэ" тогда как объясните? Рашид-ад-Дин пишет:

Цитата

ОТНОСИТЕЛЬНО ИСТОРИИ И НАРОДНЫХ РАССКАЗОВ ОБ ОГУЗЕ И ДВАДЦАТИ ЧЕТЫРЕХ ВЫШЕУПОМЯНУТЫХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОИСШЕДШИХ ОТ ЕГО ПОТОМКОВ И ОТ НЕКОТОРЫХ ЕГО РОДНЫХ И ДВОЮРОДНЫХ БРАТЬЕВ, ПРИСОЕДИНИВШИХСЯ К НЕМУ. ОТ [ВСЕХ] ИХ ПРОИЗОШЛИ ПЛЕМЕНА: УЙГУРЫ, КИПЧАКИ, КАНЛЫ, КАРЛУКИ И КАЛАЧИ. [ВСЕ ЭТО ИЗЛАГАЕТСЯ] СОГЛАСНО ТОМУ, ЧТО СООБЩАЮТ МУДРЫЕ ЛЮДИ [ЭТИХ НАРОДОВ] И НА ЧЕМ ВСЕ ОНИ СХОДЯТСЯ

Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают...

Где тут политика монголов? 

Кстати, забыл поздравить: выложены результаты ДНК-исследования шивэй. Они наши с вами генетические предки (если я и вы C-шник), как оказывается. По сему - связь с мэнгу-шивэй наипрямейшая, как минимум в плане генетики.  

[Zake]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

По вам не видно. 

Вы случаем не того? Где я в том посте про этноним  писал? 

Хамить не надо, Ермолаев!

Лучше ничего не пишите, если на нервах!