Локализация средневековых монголов

[Dambjaa]

4 minutes ago, Rust said:

он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю.

Унк-Кучлук хан?

[Zake]

32 минуты назад, Rust сказал:

И еще про "татарина" Чингиса:

Зэйк - кто эти татары?

Мы это уже обсуждали много раз.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Мы это уже обсуждали много раз.

Тебе задали простой вопрос - кто эти татары, отдельные от монголов? Кто эти татары, о которых писал РАД?

[enhd]

13 minutes ago, Zake said:

Политоним "менгу" татары Чх приняли в 1211 году.  Почему они приняли этот политоним тоже известно.      Фактически примерно с конца 1230-х годов они (Татары Чх) уже вовсю и везде именовались именно монголами. И как политоним и этноним! 

Просмотрите наши прошлые переписки, если интересно. Я знаю что вы не согласны с этим, поэтому не вижу смысла повторяться. 

хе, хе...

Это в 1211 году где и как, и кто, приняли этот политоним? Дайте более информации.

[Zake]

15 минут назад, enhd сказал:

хе, хе...

Это в 1211 году где и как, и кто, приняли этот политоним? Дайте более информации.

Всё вы прекрасно знаете.

Нужно принимать во внимание доступные источники по ранней истории монголов Чх. Тогда станет понятной понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий:

1. Ли Синь-чуань: 

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

2. Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

3. Чжао Гун:

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

4. Пэн Да Я, Сюй Тин

" ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

[АксКерБорж]

14 минут назад, enhd сказал:

хе, хе... Это в 1211 году где и как, и кто, приняли этот политоним? Дайте более информации.

 

Смех неуместен. Это действительно так. У ув. Zake на всё есть ссылки и цитаты.

 

[mechenosec]

3 часа назад, Zake сказал:

Всё вы прекрасно знаете.

Нужно принимать во внимание доступные источники по ранней истории монголов Чх. Тогда станет понятной понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий:

1. Ли Синь-чуань: 

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

2. Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

3. Чжао Гун:

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

4. Пэн Да Я, Сюй Тин

" ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

Ну вы сам и ответили на свой вопрос, менгэ, менгн и щас у калмыков означает серебро или деньги. У нас в отличии от джурджэней и тюрков и щас - Серебро , а не золото , это национальный металл, Серебряная династия...

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Ну вы сам и ответили на свой вопрос, менгэ, менгн и щас у калмыков означает серебро или деньги. У нас в отличии от джурджэней и тюрков и щас - Серебро , а не золото , это национальный металл, Серебряная династия...

 

Маньчжуры тоже так называют серебро. Поэтому локализация Кара-Корума от этого не зависит. 

 

 

[buba-suba]

20 часов назад, Zake сказал:

Всё вы прекрасно знаете.

Нужно принимать во внимание доступные источники по ранней истории монголов Чх. Тогда станет понятной понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий:

1. Ли Синь-чуань: 

"Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

2. Хуан Дунфа:

"... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..."

3. Чжао Гун:

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .."

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

4. Пэн Да Я, Сюй Тин

" ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

1. "Хамаг Монгол Улус" Хабул-хана - "существовало еще какое-то монгольское государство". Монголы вышли из Эргунэ-кон. Дислокация верна - Аргунь, Амур. В принципе точное название государства не важно, главное - монгольское.

2. Если Ли Синь-чуань, Хуан Дунфа не знали о связи Хабул-хана и ЧХ, то мы-то знаем. 

3. Термин "татары" у китайцев - политоним, так звали всех, кто северней Стены. 

4.  временно замещающий императора го-ван Мо-хоу --- Мухали --- не коренной монгол, пользовался политонимом "татар" - "... и всех стали называть татарами..." - из РАДа. 

5. Пэн Да Я, Сюй Тин и Чжао Гун - рассуждают о возможной причине названия монгольского государства, основываясь на китайских традициях

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Маньчжуры тоже так называют серебро. Поэтому локализация Кара-Корума от этого не зависит. 

 

 

Да , но по " татарски" это именно  серебро - серебряная династия, пусть даже по манджурски так , но вы то к этому какое отношение имеете? Или по кыпчацки Серебро тоже - Мэнгэ? 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Да , но по " татарски" это именно  серебро - серебряная династия, пусть даже по манджурски так , но вы то к этому какое отношение имеете? Или по кыпчацки Серебро тоже - Мэнгэ? 

 

Дело не в отдельных словах или этнонимах. В жизни все гораздо сложнее.

Вот вы, к примеру, имеете тюркские корни, предков, носите тюркские самоназвания (калмак, бузав, торгут идр.), но сейчас разговариваете на монгольском наречии, являетесь носителей монгольской культуры и ощущаете ее частичкой.

С вашим покорным (до случая))) слугой картина несколько обратная - я имею кара-татарские корни (пока ведь спорно монголы они или тюрки) и имеют днк нируна, но разговариваю на тюркском наречии, являюсь носителей тюркской культуры и ощущаю себя ее частичкой.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело не в отдельных словах или этнонимах. В жизни все гораздо сложнее.

Вот вы, к примеру, имеете тюркские корни, предков, носите тюркские самоназвания (калмак, бузав, торгут идр.), но сейчас разговариваете на монгольском наречии, являетесь носителей монгольской культуры и ощущаете ее частичкой.

С вашим покорным (до случая))) слугой картина несколько обратная - я имею кара-татарские корни (пока ведь спорно монголы они или тюрки) и имеют днк нируна, но разговариваю на тюркском наречии, являюсь носителей тюркской культуры и ощущаю себя ее частичкой.

 

Зря сомневаетесь, у вас все кыпчацкое. Насколько помню у вас и мама - кыпчачка, то есть вы и так уже наполовину кыпчак, и жена кыпчачка...

[mechenosec]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело не в отдельных словах или этнонимах. В жизни все гораздо сложнее.

Вот вы, к примеру, имеете тюркские корни, предков, носите тюркские самоназвания (калмак, бузав, торгут идр.), но сейчас разговариваете на монгольском наречии, являетесь носителей монгольской культуры и ощущаете ее частичкой.

С вашим покорным (до случая))) слугой картина несколько обратная - я имею кара-татарские корни (пока ведь спорно монголы они или тюрки) и имеют днк нируна, но разговариваю на тюркском наречии, являюсь носителей тюркской культуры и ощущаю себя ее частичкой.

 

У меня не тюркские корни.

[АксКерБорж]

39 минут назад, mechenosec сказал:

У меня не тюркские корни.

 

От вашего согласия ничего не зависит. Смысл исторических документов, источников и событий говорит нам об этом. Мужайтесь, друг. 

 

[АксКерБорж]

37 минут назад, mechenosec сказал:

Зря сомневаетесь, у вас все кыпчацкое. Насколько помню у вас и мама - кыпчачка, то есть вы и так уже наполовину кыпчак, и жена кыпчачка...

 

Ну раз вам как кыпшаковеду приятно поговорить про свой предмет, то пожалуйста - моя мама не кыпчачка, а аргынка, кыпчачка моя жена, джолобинского рода. Так что во мне нет ни капли кыпчацкого как и у 95% казахов.

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

От вашего согласия ничего не зависит. Смысл исторических документов, источников и событий говорит нам об этом. Мужайтесь, друг. 

 

Бред, у меня точно нет тюркских корней, от отца знаю что мы пришлые к Ульдучинам, мы из халха, зема подтвердил мне это , именно тайчиуды откочевали на Дон из Ульдучин.

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну раз вам как кыпшаковеду приятно поговорить про свой предмет, то пожалуйста - моя мама не кыпчачка, а аргынка, кыпчачка моя жена, джолобинского рода. Так что во мне нет ни капли кыпчацкого как и у 95% казахов.

 

У - хромосома занимает очень малую часть генома. Вы все кыпчаки по крови, с небольшим вкраплением монголов и других. Об этом и говорит ваш язык.

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело не в отдельных словах или этнонимах. В жизни все гораздо сложнее.

Вот вы, к примеру, имеете тюркские корни, предков, носите тюркские самоназвания (калмак, бузав, торгут идр.), но сейчас разговариваете на монгольском наречии, являетесь носителей монгольской культуры и ощущаете ее частичкой.

С вашим покорным (до случая))) слугой картина несколько обратная - я имею кара-татарские корни (пока ведь спорно монголы они или тюрки) и имеют днк нируна, но разговариваю на тюркском наречии, являюсь носителей тюркской культуры и ощущаю себя ее частичкой.

 

Не так, дело как раз в этих ключевых словах - Серебро по татарски  - Мэнгэ. И в словах плачущего татарина Шиги - Хутукту: О сайн эке мину. У которых есть буквальный перевод в источнике, впрочем мне и перевод не нужен, в отличии от вас 

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

О сайн эке мину 

 

Бред сивой кобылы.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Бред, у меня точно нет тюркских корней, от отца знаю что мы пришлые к Ульдучинам, мы из халха, зема подтвердил мне это , именно тайчиуды откочевали на Дон из Ульдучин.

 

Речь шла не о ваших недавних дедах калмыках, а про тюрков лесных ойратов, если вы возводите свое происхождение к ним.

 

[Rust]

02.05.2020 в 19:19, Zake сказал:

Мы это уже обсуждали много раз.

Тебе задали вопрос - что за татары, отдельные от монголов упоминаются у Рубрука? Это уже позже твоей фейковой даты 1211 года. Ответь на вопрос, будь любезен.

[Zake]

57 минут назад, Rust сказал:

Тебе задали вопрос - что за татары, отдельные от монголов упоминаются у Рубрука? Это уже позже твоей фейковой даты 1211 года. Ответь на вопрос, будь любезен.

Мне если честно лениво тратить на это свое время.

[Rust]

04.05.2020 в 18:53, Zake сказал:

Мне если честно лениво тратить на это свое время.

Да потому что это противоречит твоей фейковой теории? Тебе нечего сказать, а не лениво. И будь любезен - ответь на вопрос. Желательно подробнее.

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Да потому что это противоречит твоей фейковой теории? Тебе нечего сказать, а не лениво. И будь любезен - ответь на вопрос. Желательно подробнее.

Ничего я вам не должен. Просмотрите прошлые переписки, если интресно.

[buba-suba]

03.05.2020 в 20:11, АксКерБорж сказал:

Дело не в отдельных словах или этнонимах. В жизни все гораздо сложнее.

Вот вы, к примеру, имеете тюркские корни, предков, носите тюркские самоназвания (калмак, бузав, торгут идр.), но сейчас разговариваете на монгольском наречии, являетесь носителей монгольской культуры и ощущаете ее частичкой.

С вашим покорным (до случая))) слугой картина несколько обратная - я имею кара-татарские корни (пока ведь спорно монголы они или тюрки) и имеют днк нируна, но разговариваю на тюркском наречии, являюсь носителей тюркской культуры и ощущаю себя ее частичкой.

Вы хотите сказать что хара-татар Чингисхан (по китайской классификации) - не монгол? а тюрк, так как один из нирунов (по гапле) с кара-татарскими корнями - говорит на тюркском наречии и является носителем тюркской культуры?