buba-suba Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 2 минуты назад, Garin сказал: допустим местоположение Каракорума по АКБ , выступив из Каракорума все географична выходит тогда А есть разница между Карокарумом на Имиле и в Монголии? Дорога всё к западным городам. По АКБ получается: Из Каракорума на Имиле Гуюк-хан собрался на Имиль полечиться, для этого собрал войско(чтобы сопровождали км 50-100), 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 34 минуты назад, buba-suba сказал: По АКБ получается: Из Каракорума на Имиле Гуюк-хан собрался на Имиль полечиться, для этого собрал войско(чтобы сопровождали км 50-100), Я такого не писал. Почитайте мои посты внимательнее. Что-то в этом роде писал Рустам пытаясь сострить типа поехал с Эмиля на Эмиль. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 2 часа назад, buba-suba сказал: А есть разница между Карокарумом на Имиле и в Монголии? Дорога всё к западным городам. По АКБ получается: Из Каракорума на Имиле Гуюк-хан собрался на Имиль полечиться, для этого собрал войско(чтобы сопровождали км 50-100), если он вышел с Монголии (Каракорума) он выходил бы на восточный Туркестан , а не к западным краям про Имиль вам писал выше Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 3 часа назад, АксКерБорж сказал: А причем тут Чингиль? Вы же утверждали о фейковом путешествии Куюка из коренного юрта Чингизхана в восточной части современной Монголии до Эмиля. Вот и считайте. Запросто 3000 км. будет. Врать не мешки ворочать? Это у вас фейковое путешествие с Эмиля на Эмиль со сменой климата. Такого бреда даже представить не могу. Вот карта, до бассейна реки Эмель, взял причем центр - примерно 1300 км. У вас похоже и километры свои, фольковые. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 4 часа назад, АксКерБорж сказал: У вас опять проскальзывает гигантомания. На самом деле масштабы там скромнее. Посмотрите на карту, долина Эмиля почти у Алакуля, а долина Кумака почти у Улюнгура. Таким образом, Куюк поехал из Кобука на Эмиль. Все логично и главное не противоречит как у вас источникам. Ага, скромно как-то. Климат поменялся практически в рамках одной долины? Гуюк-каан поехал со всей ставкой всего на 200 км???? Решил поменять климат :)))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 1 час назад, Garin сказал: если он вышел с Монголии (Каракорума) он выходил бы на восточный Туркестан , а не к западным краям про Имиль вам писал выше Через Джунгарские ворота? И дальше? До Самарканда дороги нет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Я такого не писал. Почитайте мои посты внимательнее. Что-то в этом роде писал Рустам пытаясь сострить типа поехал с Эмиля на Эмиль. 1) Вы утверждаете, что столица монголов Каракорум находится на Эмиле. 2) Вы утверждаете, что юрт и ставка Великого хана Угедэя и Великого хана Гуюка находится на Эмиле. Или я Вас неправильно понял? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 23 минуты назад, buba-suba сказал: Через Джунгарские ворота? И дальше? До Самарканда дороги нет? и что ? восточный Туркестан они перелетели или через Алтай он перешел ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 11 часов назад, АксКерБорж сказал: Рустам, позвольте мне ответить за ув. Zake, сейчас время отпусков и он может быть просто занят делами, поэтому ваши реплики с мяченосцем я думаю неуместными. Мой ответ на ваш вопрос: "… Юрт Гуюк-хана - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь." Пруфф: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm И добавлю, что у вас, Рустам, как и у других адептов академических версий в татарском (средневековом монгольском) вопросе присутствует гигантомания, о которой я как-то писал на форуме: Уверовав в академические версии вы оперируете гигантскими масштабами впадая в географические крайности, мол либо это современная восточная Монголия, либо Алакуль, либо Волга и т.д. Мне же по смыслу источников видится все менее компактно. Думаю речь в данном вопросе идет о не так отдаленных друг от друга районах - Эмиля и Кумака. Пример из наших дней, мой родной юрт находится недалеко от Карасука, но вода и воздух Баянаула в каких-то 300 км. отсюда мне гораздо полезнее. Во первых не надо искажать этноним моего рода на русском,иначе последует ответ в адрес вашего. Во вторых слово гигантомания , по отношению к МИ смешна и несуразна, империя и правда была гигантская, а монголы вели войны от Кореи и Бирмы, до Европейского Триеста и Египта, масштабы боевых операций были и правда гигантскими, это без иронии, это именно вы страдаете" лилипутизмом" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 7 часов назад, Rust сказал: Ага, скромно как-то. Климат поменялся практически в рамках одной долины? Гуюк-каан поехал со всей ставкой всего на 200 км???? Решил поменять климат :)))) Лучше на примере Кыргызстана. Вы считаете что нет разницы в климате между Бишкеком и Чолпон атой? Можно даже взять не Бишкек, а Токмак Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 11 часов назад, Rust сказал: Ага, скромно как-то. Климат поменялся практически в рамках одной долины? Гуюк-каан поехал со всей ставкой всего на 200 км???? Решил поменять климат :)))) Почему вы постоянно скашиваете километры? В чем смысл этого? Подгоняете расстояния под гигантоманию? 10 часов назад, buba-suba сказал: 1) Вы утверждаете, что столица монголов Каракорум находится на Эмиле. Я такого не то чтобы утверждать, я такого даже не предполагал. Востоковед Ю.А. Зуев да, упоминает Эмильский Кара-Корум, которым в одно время владели керейтские ханы. Но по моей версии, на что я имею право, Кара-Корум находился ближе к Черному Иртышу, ближе к Алтаю. 10 часов назад, buba-suba сказал: 2) Вы утверждаете, что юрт и ставка Великого хана Угедэя и Великого хана Гуюка находится на Эмиле. Или я Вас неправильно понял? Не утверждаю, а предполагаю на основе разных источников (Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин и др.), что коренной юрт Чингизхана и, соответственно, ханская ставка находились в район современной казахо-китайской границы, от Алакуля и Эмиля на западе до Кумака (Кобука) и Черного Иртыша на востоке. По древнейшим тюрко-монгольским традициям коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном и престолонаследником. А это как не крути по очереди - Угетай с Толе, Куюк и Монке. После них всё изменилось, коренной юрт и Кара-Корум пришли в упадок, возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле. 6 часов назад, mechenosec сказал: слово гигантомания , по отношению к МИ смешна и несуразна, империя и правда была гигантская, а монголы вели войны от Кореи и Бирмы, до Европейского Триеста и Египта, масштабы боевых операций были и правда гигантскими, это без иронии, это именно вы страдаете" лилипутизмом" Смешной вы иногда, Володя. Ведь речь у меня идет не о масштабах завоеваний, а о коренном юрте (енчи) и жалованных юртах (суюргал) Чингизхана и его сыновей, в отношлении которых я считаю имела и имеет место гигантомания. Почитайте об этом хотя бы Бартольда. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 14 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 5 часов назад, Zake сказал: Лучше на примере Кыргызстана. Вы считаете что нет разницы в климате между Бишкеком и Чолпон атой? Можно даже взять не Бишкек, а Токмак Бишкек и Чолпон-Ата находятся в различных долинах и как следствие в различных климатических зонах, вызванных наличием огромного озера. Кумак и Эмель находятся в одной долине. "Гигантомания" которой меня попрекает АКБ особенно показательна, если учитывать походы ЧХ. Какие там 200 км? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 14 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 1 час назад, АксКерБорж сказал: Почему вы постоянно скашиваете километры? В чем смысл этого? Подгоняете расстояния под гигантоманию? В каком месте я скостил километры? Покажите свой вариант карты. Посмотрим ваши фольковые 3 тыс. км. Тут от Томска до Бишкека 2200 км., а тут аж целых 3 тыс.(!) км. Посмотрим ваш результат. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 14 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 1 час назад, Rust сказал: Бишкек и Чолпон-Ата находятся в различных долинах и как следствие в различных климатических зонах, вызванных наличием огромного озера. Кумак и Эмель находятся в одной долине. чем покроете трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 14 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 36 минут назад, Garin сказал: чем покроете трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем Вы о чем вообще? Курсант изъясняйтесь пож-та точнее. Карпини разве писал про перекочевку Гуюк-каана? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 14 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 3 часа назад, Rust сказал: Вы о чем вообще? Курсант изъясняйтесь пож-та точнее. Карпини разве писал про перекочевку Гуюк-каана? нет не писал , я о локализации Эмиля ставки Гуюка ставку Гуюка на Эмиле , не там локализуют , по словам Карпини сначала они прошли Эмиль потом море( которая официальная история принимает за Алаколь) когда он направлялся верховную ставку Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 14 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 13.08.2019 в 22:44, Garin сказал: и что ? восточный Туркестан они перелетели или через Алтай он перешел ? Так там только начальная и конечная точки пути. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 14 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 15 часов назад, АксКерБорж сказал: Почему вы постоянно скашиваете километры? В чем смысл этого? Подгоняете расстояния под гигантоманию? Я такого не то чтобы утверждать, я такого даже не предполагал. Востоковед Ю.А. Зуев да, упоминает Эмильский Кара-Корум, которым в одно время владели керейтские ханы. Но по моей версии, на что я имею право, Кара-Корум находился ближе к Черному Иртышу, ближе к Алтаю. Не утверждаю, а предполагаю на основе разных источников (Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин и др.), что коренной юрт Чингизхана и, соответственно, ханская ставка находились в район современной казахо-китайской границы, от Алакуля и Эмиля на западе до Кумака (Кобука) и Черного Иртыша на востоке. По древнейшим тюрко-монгольским традициям коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном и престолонаследником. А это как не крути по очереди - Угетай с Толе, Куюк и Монке. После них всё изменилось, коренной юрт и Кара-Корум пришли в упадок, возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле. Смешной вы иногда, Володя. Ведь речь у меня идет не о масштабах завоеваний, а о коренном юрте (енчи) и жалованных юртах (суюргал) Чингизхана и его сыновей, в отношлении которых я считаю имела и имеет место гигантомания. Почитайте об этом хотя бы Бартольда. Думаю наоборот, смешон именно вы. Если бы монголы жили в Туркестане- Джунгарии, то куда бежал Кучлук? Если бы монголы обитали поблизости от Хорезма и Зап Ляо, им бы никто не позволил обьединиться и усилиться,на корню бы задушили. А у найман было самое большое и сильное ханство среди монголов, от Хангая до Иртыша,чтобы одолеть найман , монголы нируны и дарлекины Чингисхана обьединились с кэрэитами Ван- хана, потому что были близки между собой. Масштабы одной только Монголии впечатляют, там две Франции поместятся ,самой крупной страны Европы, не учитывая того что её исторические территории урезали Китай и России.А вы хотите территории монгольского мира 12в втиснуть в карликовый регион, удивляюсь что у вас ещё и адепты до сих пор находятся. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 14 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2019 1 час назад, buba-suba сказал: Так там только начальная и конечная точки пути. мы расматриваем ваше видение , оно такое - он выступил с Монголии проскочил Эмиль обогнув Алтай и через джунгарские ворота прошел дальше так ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 15 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 15 августа, 2019 Относительно улуса Угэдэя, якобы находившегося на месте улуса самого ЧХ. Вот данные Плано Карпини: Цитата В земле же вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингисхана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл Эмель - это бывшие земли кара-китаев. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 15 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 15 августа, 2019 18 часов назад, Garin сказал: мы расматриваем ваше видение , оно такое - он выступил с Монголии проскочил Эмиль обогнув Алтай и через джунгарские ворота прошел дальше так ? да Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 15 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 15 августа, 2019 14.08.2019 в 09:14, АксКерБорж сказал: Такого не то чтобы утверждать, я такого даже не предполагал. Востоковед Ю.А. Зуев да, упоминает Эмильский Кара-Корум, которым в одно время владели керейтские ханы. Но по моей версии, на что я имею право, Кара-Корум находился ближе к Черному Иртышу, ближе к Алтаю. Не утверждаю, а предполагаю на основе разных источников (Джувейни, Вассаф, Рашид ад-Дин и др.), что коренной юрт Чингизхана и, соответственно, ханская ставка находились в район современной казахо-китайской границы, от Алакуля и Эмиля на западе до Кумака (Кобука) и Черного Иртыша на востоке. По древнейшим тюрко-монгольским традициям коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном и престолонаследником. А это как не крути по очереди - Угетай с Толе, Куюк и Монке. После них всё изменилось, коренной юрт и Кара-Корум пришли в упадок, возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле. Получается, 3 Каракорума: 1) в Монголии, 2) в Дешт-и-Кыпчак, 3) на Эмиле (по Зуеву) (монгольский, кыпчацкий, кереитский) коренной юрт, отчий дом, очаг наследуется младшим сыном - ЧХ завещал Толую, младшему. И его потомкам. Престолонаследник получает титул Великого хана и всю империю (общее руководство). Где будет столица - решает сам. Угедэй выбрал Каракорум. Менгу - в Китае. Теперь об удельных ханствах. Коренной юрт (Монголия) у Толуидов, Дешт-и-Кыпчак у Джучидов, Эмиль, Кобук и прилегающие территории у Угэдея и его потомков, Средняя Азия у Чагатаидов. В каждом ханстве - своя столица. "возникли на чужбине новые отдельные управления - в Китае, в Иране, на Итиле." --- это столицы удельных ханств. Фактически распад МИ на 4 независимых ханства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 22 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2019 14.08.2019 в 12:15, Garin сказал: чем покроете трехтузовое сообщение Карпини ? , сперва прошли Эмиль потом море , который увязывают Алаколем XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл 193. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море 194, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Город Омыл ошибочно идентифицируют с г. Имиль, Омыл должен быть где-то около Талды-Кургана, северовосточней. Видимо не нашли ещё. Отверстие, откуда дует ветер - Джунгарские ворота. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 23 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2019 23 часа назад, buba-suba сказал: XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл 193. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море 194, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Город Омыл ошибочно идентифицируют с г. Имиль, Омыл должен быть где-то около Талды-Кургана, северовосточней. Видимо не нашли ещё. Отверстие, откуда дует ветер - Джунгарские ворота. Браво! верной поступью идете , остается вам и другим признать эту нестыковку Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 23 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2019 2 часа назад, Garin сказал: Браво! верной поступью идете , остается вам и другим признать эту нестыковку В смысле что г. Омыл - не г. Имиль? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться