Admin Rust Опубликовано 13 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 8 минут назад, Garin сказал: я вам говорю это другой Эмиль , я о ставке Гуюка Какой такой другой Эмиль? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 8 минут назад, Garin сказал: Эмиль у вас в Монголии ? Эмиль на Эмиле. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 2 минуты назад, Rust сказал: Какой такой другой Эмиль? 2 минуты назад, Rust сказал: Эмиль на Эмиле. давайте по порядку где по вашему находился Эмиль куда двинулся Гуюк , где климат и прочее благоприятны ему ? вчера вы вроде писали что в Монголии или я вас неправильно понял Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 вот Какой-такой Самарканд? Там пишется, что он выехал из-за климата и направился в свою старую ставку на Эмиль. Значит ставка была в Монголии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 2 минуты назад, Garin сказал: давайте по порядку где по вашему находился Эмиль куда двинулся Гуюк , где климат и прочее благоприятны ему ? вчера вы вроде писали что в Монголии или я вас неправильно понял Гуюк двинулся с центральной ставки в Монголии в свой прежний юрт на реке Эмиль. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 53 минуты назад, Rust сказал: Думан можешь написать нормально? Ничего не понятно, если честно. Действительно зачем отдавать Угэдэю и его потомкам улус на Эмиле, если там якобы жил сам ЧХ? Посмотрите в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm "...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел..." 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 6 минут назад, Rust сказал: Гуюк двинулся с центральной ставки в Монголии в свой прежний юрт на реке Эмиль. Карпини пишет Цитата затем мы въехали в землю черных китаев, в которой татары построили сызнова только один город, по имени Омыл… Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно... По берегам этого моря мы ехали довольно много дней; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны». Историки топоним Омыл относят к реке Имиль. Предполагается, что этим неким морем является озеро Алаколь. Однако для традиционной истории здесь появляется крайне неприятная неувязка: ведь прежде чем проехать Имил, надо было проехать озеро, а не наоборот. Да и само озеро имеет такую конфигурацию, что никак нельзя говорить о многих днях пути вдоль его берегов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 7 минут назад, Zake сказал: Посмотрите в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) : http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm "...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел..." Это не говорит о том, что ЧХ жил на Эмиле. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 2 часа назад, Rust сказал: Четко вы про себя написали Нет, я не увлекаюсь созвучиями, я использую всю совокупность доказательств. Фольки любят созвучия и тёзок, не буду показывать на них пальцем. 2 часа назад, Rust сказал: Так откуда он поехал в свой юрт в земле Кумак на Эмиле? С Эмиля на Эмиль? Обычные отмазки. Типа уехал с Эмиля на Эмиль же, чтобы поменять климат - воду и воздух. Чтобы поменять КЛИМАТ — Гуюк уехал с Эмиля опять же Эмиль. У вас опять проскальзывает гигантомания. На самом деле масштабы там скромнее. Посмотрите на карту, долина Эмиля почти у Алакуля, а долина Кумака почти у Улюнгура. Таким образом, Куюк поехал из Кобука на Эмиль. Все логично и главное не противоречит как у вас источникам. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 1 час назад, Rust сказал: Вот этот момент забивает гвоздь в гроб теории про проживание ЧХ на Эмиле: Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца» Вы неверно понимаете слова источника, потому что у вас явно гигантомания. Гигантомании в татарском вопросе присуще размещать родину Чингизхана в Читинской области, родину предков Чингизхана на Каменной Тунгуске, кара-китаев в Маньчжурии, предков казахских племен в восточной Халхе и Бурятии, юрт Чингизхана в восточной Халхе, юрты его сыновей на Эмиле, в Кашгаре и на Волге. Можно подумать в те времена они моментально летали друг к другу на президентских бортах 01 и общались друг с другом по ватсапу. На самом деле мне кажется все было гораздо проще и компактнее - ставки и юрты Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке были рядышком, по соседству, в районе от современного Алакуля (Ала-Камак, Эмиль) на западе до Черного Иртыша на Востоке. Та область включала в себя часто упоминаемые в связи с этим Кумак-Кобук, Уршуур-Юрсаур, Кулан-баши, Бери-Манграк. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 1 час назад, Rust сказал: Гуюк двинулся с центральной ставки в Монголии в свой прежний юрт на реке Эмиль. Гигантомания чистой воды. Ведь это почти 3000 км. или 2 месяца бесперестанного пути и практически невозможный переход со скотом, людьми и скарбом через ледниковый 5-тысячник Алтай. А может Куюк и его юрт были альпинистами? И переходя Алтая пели песню Высоцкого? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 46 минут назад, Rust сказал: Это не говорит о том, что ЧХ жил на Эмиле. 1) Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан): "... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур." 2) Ю.А. Зуев ссылаясь на китайские хроники говорит об Эмильском Кара-Коруме, которым владел керейтский хан! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Мой ответ на ваш вопрос: "… Юрт Гуюк-хана - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь." Всё правильно, это юрт хана, выделенный отцу Гуюка Чингисханом, а не юрт Великого хана. Гуюк унаследовал юрт от отца. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 22 минуты назад, buba-suba сказал: Всё правильно, это юрт хана, выделенный отцу Гуюка Чингисханом, а не юрт Великого хана. Гуюк унаследовал юрт от отца. ну как по Карпини , сначала они прошли Эмиль потом они вышли к морю , должно же быть наоборот по географии, сначала море потом Эмиль Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 августа, 2019 Admin Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 22 минуты назад, АксКерБорж сказал: Гигантомания чистой воды. Ведь это почти 3000 км. или 2 месяца бесперестанного пути и практически невозможный переход со скотом, людьми и скарбом через ледниковый 5-тысячник Алтай. А может Куюк и его юрт были альпинистами? И переходя Алтая пели песню Высоцкого? Можете оставить свое красноречие своим клиентам на судах. Врать можете там и не краснеть. Вот дальность от Каракорума до Чингиля: причем не по прямой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 15 минут назад, buba-suba сказал: Всё правильно, это юрт хана, выделенный отцу Гуюка Чингисханом, а не юрт Великого хана. Гуюк унаследовал юрт от отца. Это же как в Букваре все просто , зачем что-то выдумывать? - сын наследующий великоханский престол наследует и его ставку, юрт. Отсюда и развивайте логическую и наследственную цепочку: Чингизхан - Угетай - Куюк - Монке. Все их юрты и ханские ставки были в одной области - в коренном юрте. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 8 минут назад, Rust сказал: Можете оставить свое красноречие своим клиентам на судах. Врать можете там и не краснеть. Вот дальность от Каракорума до Чингиля: причем не по прямой. А причем тут Чингиль? Вы же утверждали о фейковом путешествии Куюка из коренного юрта Чингизхана в восточной части современной Монголии до Эмиля. Вот и считайте. Запросто 3000 км. будет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 1 час назад, Garin сказал: Традиционная история, утверждая, что Каракорум находился в центральной части Монголии, принимает упоминание Рашид ад-Дином реки Имиль и Карпини города Омыл за район восточных берегов озера Алаколь Когда верховным ханом был Угэдей, ставка тогда еще царевича Гуюка располагалась «на берегу реки Имиль». Про эту ставку Рашид ад-Дин упоминает несколько раз. Один раз царевич «Гуюк-хан, согласно приказу, возвратился [из похода в Дашт-и Кипчак]. Еще до его прибытия пришел неизбежный рок и не дал нисколько срока отцу и сыну порадовать [свои] очи созерцанием красоты друг друга. Когда Гуюк-хану сообщили об этом обстоятельстве, он поспешно прибыл в Имиль, а оттуда направился в ставку отца». Как и в первом случае привязать расположение ставки на реке Имиль к карте нельзя. Но есть еще одно упоминание Имиля, когда Гуюк уже стал верховным ханом монголов. «В том году он прозимовал в той местности, а когда наступил новый год, он сказал: «Погода склоняется к теплу, воздух Имиля подходит для моей природы, и тамошняя вода благотворна для моей болезни». Он выступил из тех мест и в полнейшем величии и могуществе направился к западным городам. В какое бы селение он ни приходил или каких бы людей ни видел по дороге, он приказывал дать им столько балышей и одежд, что они избавлялись от унижений нищеты. Соркуктани-беги, поскольку она была очень умной и догадливой, поняла, что поспешность его [отъезда] не без задней мысли. Она послала тайком нарочного к Бату [передать]: «Будь готов, так как Гуюк-хан с многочисленным войском идет в те пределы». Бату держал [наготове] границы и вооружался для борьбы с ним. Когда Гуюк-хан достиг пределов Самарканда, откуда до Бишбалыка неделя пути, [его] настиг предопределенный смертный час и не дал ему времени ступить шагу дальше того места, и он скончался». . Гуюк из Каракорума (вопрос, где он?) движется на запад в ставку на реку Имиль и достигает… области Самарканда. Получается, что ставка Гуюка в действительности сместилась далеко на запад. Верховный хан Гуюк, под предлогом переезда из Монголии (Карокарум) на Имиль по состоянию здоровья, в походном порядке с войском проскочил мимо Имиля с целью напасть на Бату (Скорее всего по южному пути, если оказался около Самарканда). Не доехал, умер. Бату в то же время с войском двигался к Имилю (северный маршрут?), остановился узнав о смерти Гуюка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 5 минут назад, buba-suba сказал: Верховный хан Гуюк, под предлогом переезда из Монголии (Карокарум) на Имиль по состоянию здоровья, в походном порядке с войском проскочил мимо Имиля с целью напасть на Бату (Скорее всего по южному пути, если оказался около Самарканда). Не доехал, умер. Бату в то же время с войском двигался к Имилю (северный маршрут?), остановился узнав о смерти Гуюка. Вы когда-нибудь собираетесь в подтверждение своих версий приводить цитаты из источников, как это делаем мы - Zake, Garin и АКБ? Как прикажете верить вашим предположениям? 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 42 минуты назад, АксКерБорж сказал: 1) Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан): "... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур." "... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."--- Угедэю достался юрт, где временно размещался походный стан ЧХ на момент распределения улусов детям ЧХ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 6 минут назад, buba-suba сказал: "... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."--- Угедэю достался юрт, где временно размещался походный стан ЧХ на момент распределения улусов детям ЧХ. Вы когда-нибудь собираетесь в подтверждение своих версий приводить цитаты из источников, как это делаем мы - Zake, Garin и АКБ? Как прикажете верить вашим предположениям? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 31 минуту назад, buba-suba сказал: Верховный хан Гуюк, под предлогом переезда из Монголии (Карокарум) на Имиль по состоянию здоровья, в походном порядке с войском проскочил мимо Имиля с целью напасть на Бату (Скорее всего по южному пути, если оказался около Самарканда). Не доехал, умер. допустим местоположение Каракорума по АКБ , выступив из Каракорума Цитата . Он выступил из тех мест и в полнейшем величии и могуществе направился к западным городам. все географична выходит тогда Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Вы когда-нибудь собираетесь в подтверждение своих версий приводить цитаты из источников, как это делаем мы - Zake, Garin и АКБ? Как прикажете верить вашим предположениям? Так Вы хоть немного анализируйте фрагменты источников, которые приводите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 7 минут назад, buba-suba сказал: Так Вы хоть немного анализируйте фрагменты источников, которые приводите. Я то анализирую и привожу их. Речь про вас, ув. Buba-Suba, когда вы наконец хоть раз сошлетесь на источник? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Garin Опубликовано 13 августа, 2019 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2019 3 минуты назад, buba-suba сказал: Так Вы хоть немного анализируйте фрагменты источников, которые приводите. вы пишите Цитата Бату в то же время с войском двигался к Имилю (северный маршрут?), остановился узнав о смерти Гуюка. здесь РАД Цитата Соркуктани-беги, поскольку она была очень умной и догадливой, поняла, что поспешность его [отъезда] не без задней мысли. Она послала тайком нарочного к Бату [передать]: «Будь готов, так как Гуюк-хан с многочисленным войском идет в те пределы». Бату держал [наготове] границы и вооружался для борьбы с ним Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться