Локализация средневековых монголов

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы, админ форума, но кроме обзывания и оскорбления пользователей форума ничего больше не знаете.

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

Но вот с его переводом летописи оказывается тоже не все в порядке в важных деталях, в переводе топонимов.

Достаточно привести один пример с его переводом "Орхон [гол]", который он сумел разглядеть в оригинальном гидрониме "Он-уркун" (десятиречье).

 

19 часов назад, Rust сказал:

Не было никакого керейтского улуса, как и народа керейтов. Были кераиты или кереиты.

 

Вот это поворот.  Такого я от вас если честно не ожидал. 

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Или вы считаете всех их разными племенами?

Кайрат какие оскорбления? Вы по честному являетесь ярким примером фолька со своими фейковыми теориямим, что обижаться?

И Тэкстон и все остальные переводчики не правы, кроме вас - не владеющего ничем, даже языком источника. И вы учите их как надо переводить???

Был народ кераит, подозреваю, что к современным казахским кереям он имеет мало отношения.

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Приведите, пожалуйста источники, в которых до 14 в есть керей и керейт. 

Керей и керейт - название казахского племени.  

[buba-suba]

08.07.2019 в 16:40, АксКерБорж сказал:

 

Не было такого племени.

Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было.

 

Нирунов назвали МОНГОЛ. Было государство "Хамаг Монгол Улус", созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Раньше если честно я не вникал в суть, когда Рустам с нашим найманом RedTriangle постоянно ссылались на Тэкстона, на его перевод летописи. Но когда я увидел его карту, которую здесь залил Рустам, я перестал доверять всем ссылкам на Тэкстона. Потому что на его карте:

1) Все татарские племена 12 - 13 вв., называемые вами монголами, отмечены на территории современной Монголии, а одно из них даже на стыке южной Маньчжурии и Ордоса. 

2) Указано отдельное племя монгол, которого не существовало.

И все это грубо противоречит письменным источникам. 

Поэтому да, карта Тэксона для меня фейковая.

Что карты Steppe Man'а, что карта Тэксона, ничем не отличаются все фейковые.   

 

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

 

 

 

 Карта 12 века. До ЧХ. В 13 веке произошли большие изменения. Вы рассуждаете о положении народов к сер. 13 века. Когда кереиты бежали за Алтай. Где и были окончательно разгромлены. 

1) В 12 веке так и было

2) Монгол - племена нирун. И частично дарлекины. 

Письменные источники и карты сверяйте по времени действий.

Тогда у Вас из головы исчезнет фейк (ваши предположения)

 

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

Кайрат какие оскорбления? Вы по честному являетесь ярким примером фолька со своими фейковыми теориямим, что обижаться? И Тэкстон и все остальные переводчики не правы, кроме вас - не владеющего ничем, даже языком источника. И вы учите их как надо переводить???Был народ кераит, подозреваю, что к современным казахским кереям он имеет мало отношения.

 

Нет, я все же не стану уподобляться вам, ув. Рустам, и в ответ обзывать вас фольком, хотя имею на это полные основания.

Давайте все таки прекратим навешивать ярлыки и оскорблять друг друга. 

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

Нирунов назвали МОНГОЛ. Было государство "Хамаг Монгол Улус", созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

 

По моему, вы ув. Buba-suba, уже делали мне предъяву "Хамаг монгол улус" и даже кажется в этой же теме.

Отвечаю вам повторно - я считаю его не реальным государством, а мифическим названием, сказкой. Потому что современные фантасты, на которых вы ссылаетесь, относят это мифическое государство аж в начало 12 века.

О каком государстве предков Чингизхана мы можем говорить, если о событиях начала 12 века нет никаких сведений ни в одном источнике, даже упоминания нет о самом татарском народе, не то чтобы о его государстве. Они появляются на исторической сцене и, соответственно, на устах летописцев, резко, в одночасье, в начале 13 века. 

 

Кстати это слово тюркское:

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

созданное Хабул-ханом. Видимо Тэкстон знал об этом, в отличии от Вас. 

 

Этим самым вы с каждым днем лишь укрепляете мою уверенность в том, что

1) Карта Тэкстона - фейковая.

2) Перевод и чтение Тэкстоном татарского названия Десятиречья "Он уркун" - фейковое.

3) А теперь и упоминание Тэкстоном сказочного государства якобы Кабул-хана - тоже фейковое.

Буду весьма вам благодарен, если вы будете пополнять мой этот список, пока он маленький, но я думаю он будет расти на дрожжах. 

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

1) В 12 веке так и было

 

Неправда, не было так.

Почитайте Ибн аль-Асира и узнаете, что сперва кара-китаи, а затем татарские племена пришли в Восточный Туркестан еще в начале 11 века и не из современной Монголии, а из северного Китая (Чин).

 

[Zake]

12.7.2019 в 09:40, АксКерБорж сказал:

 

Нет, я все же не стану уподобляться вам, ув. Рустам, и в ответ обзывать вас фольком, хотя имею на это полные основания.

Давайте все таки прекратим навешивать ярлыки и оскорблять друг друга. 

 

 

По моему, вы ув. Buba-suba, уже делали мне предъяву "Хамаг монгол улус" и даже кажется в этой же теме.

Отвечаю вам повторно - я считаю его не реальным государством, а мифическим названием, сказкой. Потому что современные фантасты, на которых вы ссылаетесь, относят это мифическое государство аж в начало 12 века.

О каком государстве предков Чингизхана мы можем говорить, если о событиях начала 12 века нет никаких сведений ни в одном источнике, даже упоминания нет о самом татарском народе, не то чтобы о его государстве. Они появляются на исторической сцене и, соответственно, на устах летописцев, резко, в одночасье, в начале 13 века. 

 

Кстати это слово тюркское:

 

 

Этим самым вы с каждым днем лишь укрепляете мою уверенность в том, что

1) Карта Тэкстона - фейковая.

2) Перевод и чтение Тэкстоном татарского названия Десятиречья "Он уркун" - фейковое.

3) А теперь и упоминание Тэкстоном сказочного государства якобы Кабул-хана - тоже фейковое.

Буду весьма вам благодарен, если вы будете пополнять мой этот список, пока он маленький, но я думаю он будет расти на дрожжах. 

 

 

Неправда, не было так.

Почитайте Ибн аль-Асира и узнаете, что сперва кара-китаи, а затем татарские племена пришли в Восточный Туркестан еще в начале 11 века и не из современной Монголии, а из северного Китая (Чин).

 

Уже много раз писали, почему есть претензии к Текстону. Он в своей голове "держал" нынешнюю Монголию впрочем как и прочие переводчики и  исходя из этого и переводил. Переводчик же должен быть абсолютно  беспристрастным ,насколько это возможно. 

Например Текстон прямым  текстом пишет именно о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у персидского еврея РАДа был именно Могулистан. Даже в переводе Хетагурова это Могулистан, а не Монголия.

Поэтому если Текстон  представлял именно нынешнюю Монголию то поэтому у него и Орхон,  а не Он уркун, Селенга вместо Слнкай и т.д,

Что здесь удивительного? 

 

[Zake]

11.07.2019 в 15:24, Rust сказал:

Кайрат какие оскорбления? Вы по честному являетесь ярким примером фолька со своими фейковыми теориямим, что обижаться?

И Тэкстон и все остальные переводчики не правы, кроме вас - не владеющего ничем, даже языком источника. И вы учите их как надо переводить???

Был народ кераит, подозреваю, что к современным казахским кереям он имеет мало отношения.

У ногайских кереитов есть те же керей (в виде куркерей) и ашамайлы с такой же тамгой как и у казахских кереев ашамайлы.

Простое совпадение ? 

 

[АксКерБорж]

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"):

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

Что выходит по смыслу слов Вассафа?

1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака.

2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке.

3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

 

[Rust]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Юрт Угэдэя был на Эмиле. Столица империи была в Каракоруме в Монголии. Не было великой ханской ставки на Эмиле - это все ваше предлвзятое фольковое прочтение источников.

[Rust]

Локализация родины Чингис-хана:

Это статья А.И. Юренского

О преданиях монголов о Чингис-хане. "Чаша ЧХ" в горах Хэнтэй на Ононе.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Юрт Угэдэя был на Эмиле. 

 

Вы искажаете недвусмысленные свидетельства Утемиш-Хаджи и Вассафа, и не только.

Написано ведь черным по белому, Чингизхан поставил Угетая в своем вилайете. А его вилайет, как вы сами это признали, это пределы Эмиля и Кобука.

 

1 час назад, Rust сказал:

Не было великой ханской ставки на Эмиле - это все ваше предлвзятое фольковое прочтение источников.

 

Искусственный перенос владений Чингизхана и других татарских племен на западной стороне Алтая в центральную и северо-восточную части современной Монголии оперируя исключительно искаженными отождествлениями рек (вместо "Он уркун" - "Орхон гол", вместо неясного "Слнкай" - "Сэлэнгэ мөрөн", вместо "Керолен" - "Хэрлэн гол" и т.д. и т.п.) действительно предвзятое фольковое прочтение источников, в этом вы совершенно правы.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана ("Чингиз-Наме"):

(у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным термином "вилайет")

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Даже фольки вынуждены признавать, что великая ханская ставка и юрт Угедея находились на Эмиле и Кобуке.

Что выходит по смыслу слов Утемиш-Хаджи?

1) Вилайет (юрт) Чингизхана был на Эмиле и Кобуке.

2) Свой вилайет (юрт) отдал Угедею.

2) Юрт Тули был рядышком.

 

Эта ценная информация подтверждается указанием Вассафа ("Вассаф-Хазрет"):

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

Что выходит по смыслу слов Вассафа?

1) Столица ханства и центр государства находились в пределах Эмиля и Кубака.

2) Владения Угетая были на Эмиле и кубаке.

3) Юрт Тули находился рядышком, по соседству.

 

ПО БУКВЕ Вассафа следует: Угедэй - на Эмиле, Толуй  с отцом, в Монголии. 

1)2)3) центр и столица улуса Угедэя - на Эмиле. И кубаке. И там похоронят . ЧХ сказал!!!

Тулуй - на Онон-Керулене. Рядом. Между ними нет никого. В сопредельности - Угедэй. Дальше - Джочи. 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Искусственный перенос владений Чингизхана и других татарских племен на западной стороне Алтая в центральную и северо-восточную части современной Монголии оперируя исключительно искаженными отождествлениями рек (вместо "Он уркун" - "Орхон гол", вместо неясного "Слнкай" - "Сэлэнгэ мөрөн", вместо "Керолен" - "Хэрлэн гол" и т.д. и т.п.) действительно предвзятое фольковое прочтение источников, в этом вы совершенно правы.

 

Ангара, Селенга, Тола, Орхон, Керулен и Онон — все это искажения? Как у РАДа, так и в ССМ. Читайте внимательнее и выбросьте свои фольк-гипотезы.

[Rust]

Юзер буба-суба - во-первых, не стоит переходить на личности. Во-вторых за мат на форуме могу отправить в бан.

[АксКерБорж]

15.07.2019 в 19:40, buba-suba сказал:

ПО БУКВЕ Вассафа следует: Угедэй - на Эмиле, Толуй  с отцом, в Монголии. 

 

У вас в логикой все в порядке? 

Как так можно умудриться исказить под себя вполне простые и очевидные слова Утемиш-Хаджи и Вассафа? 

В двух словах смысл их повествования в том, что:

Угетай / Угэдэй - на Эмиле и Кобуке.

Толе / Толуй - рядом, по соседству, в сопредельности с владениями Угедея.

Все очень просто.

 

И не надо оскорблять дикуссанта и материться на него, он не виноват что у вас с логикой не лады.

 

[АксКерБорж]

Очень часто можно встретить грубейшее отождествлением близких созвучий с целью увести страну Чингизхана из западной стороны Алтая далеко на восточную ее сторону.

Так ли это на самом деле?

 

Читаем записки Гильома Рубрука.

У него "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая):

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Очень часто можно встретить грубейшее отождествлением близких созвучий с целью увести страну Чингизхана из западной стороны Алтая далеко на восточную ее сторону.

Так ли это на самом деле?

 

Читаем записки Гильома Рубрука.

У него "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая):

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

 

Все четко. Это понятно всем что Монголия.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Все четко. 

 

Куда уж четче.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Это понятно всем что Монголия.

 

Кто прочитает мои посты по ссылке всем станет понятно, что это вовсе не Монголия:  

 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Куда уж четче.

 

 

Кто прочитает мои посты по ссылке всем станет понятно, что это вовсе не Монголия:  

 

 

У вас самоуверенность присущая фолькам. Не считайте других людей тупее себя.

[Rust]

Дайте сканы оригиналов и дайте переводы с персидского, тогда  поверим. А так это поверхностные рассуждения вокруг да около.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

У вас самоуверенность присущая фолькам.

Не считайте других людей тупее себя.

 

Продолжайте верить грубым искажениям и натяжкам, примеры которых я вам привел. К самоуверенности эти подозрения не относятся. 

И никого я тупыми не считал и не называл. С чего это вы взяли?

 

2 часа назад, Rust сказал:

Дайте сканы оригиналов и дайте переводы с персидского, тогда  поверим. А так это поверхностные рассуждения вокруг да около.

 

Я вам привел тексты комментариев к русским переводам Рашид ад-Дина и Джувейни. Ни единого слова сам я не придумал. Все мои примеры вы можете отыскать самостоятельно, в частности, на Востлите.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Все мои примеры вы можете отыскать самостоятельно, в частности, на Востлите.

 

Например здесь:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

 

[АксКерБорж]

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

Если отталкиваться от этих данных и от других источников, то:

 

Красные границы - примерный район родного юрта Чингизхана, наследованный Угетаем, Толе, Куюком и Монке.

Звезда 1 - примерное место нахождения Кара-Корума.

Звезда 2 - примерное место нахождения захоронения Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кублая.

Зеленая полоса - примерно Алтайский хребет.

Синие полосы - современные межгосударственные границы Казахстана, Китая, России и Монголии.

 

[Rust]

Все это натяжки в вашем стиле. Ни одной нормальной информации.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Все это натяжки в вашем стиле. Ни одной нормальной информации.

 

Дело фольков отрицать свидетельства летописца.